"Wychodzimy z projektem, który później ulega konsultacjom społecznym. Pierwotny projekt to 67 lat dla przechodzenia na emeryturę i żadnych ulg. Dopiero etap konsultacji społecznych i debaty parlamentarnej będzie miejscem wypracowania kompromisu. Mnie osobiście podoba się propozycja PSL" - mówi o reformie emerytalnej minister pracy Władysław Kosiniak-Kamysz. "Jestem zdeterminowany do wypracowania dobrego projektu. Mam wielką nadzieję, że z PO dojdziemy do porozumienia" - deklaruje gość Kontrwywiadu RMF FM.

Konrad Piasecki: Panie ministrze, pan się czuje rozdarty między lojalnością partyjną a rządową?

Władysław Kosiniak-Kamysz: Nie, nie czuje się rozdarty.

Gdy partia mówi: "Ulga emerytalna na dziecko", a premier: "Żadnych ulg" to pan opowiada się po której ze stron?

Polskie Stronnictwo Ludowe poszerza debatę publiczną ukierunkowując ją również na problemy demograficzne i wskazując na możliwości rozwiązań.

Poszerza, poszerza, ale czegoś żąda zarazem. Minister pracy może się albo pod tym podpisać, albo pod tym nie podpisywać.

Myślę, że to nie są żądania. To jest rozszerzenie propozycji, którą będziemy teraz dyskutować. W najbliższym czasie projekt wychodzi do konsultacji społecznych, do konsultacji międzyresortowych i później rząd podejmuje ostateczną decyzję, w jakiej formie przesyła ten projekt do parlamentu.

Pan pod tą propozycją partyjną, czyli 3 lata wcześniejszej emerytury na każde dziecko, się podpisuje całym swoim jestestwem.

Osobiście ta propozycja mi się podoba.

Bo pańskim zdaniem wiek emerytalny kobiety powinien być niższy w zależności od tego, ile dzieci urodzi?

Nie, nie. Widzimy dużą potrzebę wydłużania wieku, wydłużania aktywności zawodowej. To jest związane z demografią, ze zmniejszającą się liczbą osób w wieku produkcyjnym, którą będziemy mieli za chwilę. Tę lukę musimy czymś zniwelować. A dając wolny wybór kobiecie, czyli odnosząc się do propozycji PSL-u, stwarzamy im właśnie możliwość tego wyboru.

Ale jaki sens ma szybsze przechodzenie kobiet na emeryturę z uwagi na to, ile dzieci urodziły? Przecież one nie będą miały dzięki temu wyższej emerytury, że urodziły więcej dzieci.

Panie redaktorze, podkreślałbym ten wolny wybór. Jeżeli kobieta uzna, że ma na tyle zgromadzonych środków i chce wcześniej przejść na emeryturę, a wcześniej zapewniła jeszcze, że dwójka, trójka dzieci została urodzonych, czyli wspomogła procesy demograficzne i politykę prorodzinną, więc dajmy może jej szansę wyboru.

Panie ministrze, ale ten projekt czy ten pomysł na wydłużenie wieku emerytalnego, jego podstawowym sensem jest to, że musimy pracować dłużej, żeby mieć wyższą emeryturę. Krótsza praca - krótsza emerytura. Dlaczego kobiety mają być karane czy potencjalnie karane niższą emeryturą z powodu tego, że urodziły dziecko?

To jest jeden z argumentów, że im dłużej będziemy pracować, tym będzie wyższa emerytura. Te kobiety są tego świadome. Jeżeli będą dłużej pracowały, będą miały wyższą emeryturę. Ale bardzo ważnym aspektem tej reformy jest to, że zmniejsza nam się liczba osób w wieku produkcyjnym. Tę lukę musimy zapewnić.

Uważa pan, że kobiety myśląc o własnej emeryturze będą rodziły więcej dzieci. Taką ma pan nadzieję.

Panie redaktorze, bez zmiany polityki demograficznej, bez zwiększonych liczby urodzin nie będziemy w stanie tej luki w 100 procentach wypełnić.

Czyli minister pracy podpisze się pod projektem, który tej emerytalnej ulgi dla kobiet nie będzie zawierał?

Minister pracy razem z całą Radą Ministrów przyjmuje projekt rządowy. Myślę, że w porozumieniu z Platformą Obywatelską, mając na względzie bardzo dobre doświadczenia z poprzednich 4 lat i z początku tej kadencji, dojdziemy do porozumienia.

To jest tylko nadzieja. Pewności nie ma. Premier mówi: " Nie odpuszczę". Ta reforma ma być w takiej formie.

To jest wielka nadzieja, panie redaktorze.

Nadzieje bywają płonne, panie ministrze

Ale one są pogłębione doświadczeniem, które mamy z 4 lat.

Co pan zrobi, gdy premier powie: "Nie zgadzam się tę ulgę. Projekt ma być czysty i suchy. 67 lat dla kobiet, 67 dla mężczyzn. Nie ma dyskusji"?

Myślę, że rozpoczynamy dyskusję. Rozpoczynają się konsultacje społeczne, konsultacje międzyresortowe. To jest ten moment, kiedy możemy naprawdę dojść ze sobą do porozumienia. I pan redaktor, i państwo dobrze wiecie, że PSL z PO potrafią dochodzić do porozumienia.

A czy uzależnia pan od tego zapisu swoją ministerialną przyszłość?

Panie redaktorze, naprawdę dajmy szansę...

Dajemy szanse, ale ja też daję szansę ministrowi pracy. Na ile jest zdeterminowany, żeby ten zapis do projektu wprowadzić?

Jestem zdeterminowany na dobre porozumienia koalicyjne i to jest wielka sztuka.

Krótko jest pan w polityce, ale widzę, ale już doskonale porusza się pan po jej meandrach, bo nie odpowiada pan na pytanie: czy jest pan zdeterminowany, żeby ten zapis do projektu wprowadzić czy nie?

Ja odpowiadam jak najbardziej - jestem zdeterminowany do dobrego projektu, a dobry projekt powstaje w wyniku dobrych negocjacji. A dobre negocjacje polegają na dochodzeniu do kompromisu.

Dobry projekt będzie tylko z tym zapisem czy nie?

Ja myślę, że my poszerzymy tę paletę dyskusji o inne propozycje i warto z nich wyłowić najlepsze. Ja tu deklaruję wielką otwartość na dyskusję ze związkowcami, z pracodawcami, z innymi organizacjami, z partiami politycznymi i znajdźmy najlepsze rozwiązanie.

Pana koledzy z partii mówią: bylibyśmy zdziwieni, gdyby resort kierowany przez naszego człowieka, zaproponował taki projekt, o jakim mówił premier w expose. Pan też byłby zdziwiony?

Panie redaktorze, wychodzimy z projektem, który później ulega - tak jak mówiłem - konsultacjom społecznym, a rząd dopiero na końcu tych konsultacji podejmuje ostateczną decyzję i przesyła projekt do parlamentu.

W pierwotnym projekcie jest 67 i 67 i żadnych ulg?

Tak, dokładnie tak. 67, dochodzenie etapowe, ewolucyjna nie rewolucyjna zamiana.

A gdyby nie było innego wyjścia, PSL byłby za referendum w tej sprawie?

Ja myślę, że na tym etapie ważna jest ta dyskusja, mówienie o referendum. Moim zdaniem ten etap konsultacji społecznych, etap dyskusji parlamentarnej jest wystarczający.

Pan jest przeciwnikiem referendum?

Tak jak mówię, wystarczający jest etap dyskusji, konsultacji społecznych, debaty parlamentarnej. Warto, żeby tam padały różne sygnały.

W pewnym momencie może powstać taki pat, że nie da się go inaczej rozwiązać, tylko albo zagłosować za referendum, albo zagłosować przeciwko ustawie.

Nie, ja myślę, że naprawdę pokazujemy, że potrafimy ze sobą rozmawiać i wiele środowisk to potrafi. A szczególnie PO i PSL.

Czy pan chciałby dokonać jakiś zmian, kolejnych zmian w systemie OFE?

To nawet jest zapisane w ustawie, ale ja myślę, że duża zmiana dokonała się w tamtym roku. Zobaczmy jak ona funkcjonuje.

I to wystarczy?

Zobaczmy jak ona funkcjonuje. W tej ustawie jest napisane, że musi być przegląd tej ustawy i zdanie raportu i rządowi i parlamentowi i do tego będziemy przygotowani.

A jeśli zmiana to jaka?

Ale do tego jest jeszcze trochę czasu. Niech te zmiany, które zaistniały się zakorzenią, zaobserwujmy ich skutki i będziemy wyciągać wnioski kolejne.

A kiedy będziemy wyciągać? Za dni? Tygodnie? Miesiące? Lata?

Jeżeli w maju wchodziła tamtego roku ta zmiana to po dwóch latach mamy pierwszy przegląd. Więc mamy jeszcze trochę czasu. Teraz się skupiamy na podstawowej reformie, czyli reformie emerytalnej.

A na koniec chciałbym zapytać ministra jako znawcę kodeksu pracy. Czy kodeks pracy mówi coś o grze w tenisa godzinach pracy?

Kodeks pracy swoim obszarem obejmuje bardzo wiele rzeczy.

Gdy premier wyciąga trzech wiceministrów, albo ministrów na grę w tenisa w godzinach pracy, o godzinie 14.00, to łamie kodeks pracy, czy nie?

Z tego co wiem, czas pracy ministrów nie jest ograniczony od godziny do godziny. On jest bardzo szeroki. Nie wiem, w której to było godzinie, więc ciężko mi się...

...o czternastej. Czternasta to jest godzina pracy urzędnicza.

Ja myślę, że ministrowie pracują - ja mówię o sobie - np. ja pracuję dużo dłużej niż od ósmej do szesnastej panie redaktorze.

A czyją zgodę powinni mieć ministrowie na wyjście w godzinach pracy na tenisa?

Ministrowie wychodzą ze swojego urzędu, jeżdżąc na różne spotkania, jeżdżąc do mediów, realizując różne zadania...

...grą w tenisa też realizują różne zadania?

Wie pan, może to był moment przerwy jaką sobie stworzyli i wrócili później do resortu i siedzieli do późnej nocy. To też trzeba wziąć pod uwagę, że ta praca jest od świtu do nocy a czasami przez wiele godzin w nocy.

Czyli premier i ministrowie mają prawo do tenisa w godzinach pracy?

Mają prawo do ustalania sobie formuły i harmonogramu pracy.