Kluzik-Rostkowska o planowanej reformie edukacji: PO nie godzi się na powrót do głębokiego PRL-u

Marcin Zaborski: Miała pani ginąć za gimnazja, a tymczasem wygląda na to, że "daremne żale, próżny trud, bezsilne złorzeczenia" - gimnazja będą wygaszane.

Joanna Kluzik-Rostkowska: To znaczy akurat gdyby zacytować ten wiersz dalej, to niestety powinna być konkluzja odwrotna, dlatego że sposób wygaszania gimnazjów i ta propozycja to jest powrót do przeszłości, nie tak, jak chciał Asnyk, żeby myśleć wyłącznie o przyszłości, tylko jest to głęboki...

I Platforma się na ten powrót do przeszłości godzi?

Oczywiście, że Platforma się na ten powrót do przeszłości, do głębokiego PRL-u nie godzi.

To dlaczego nie dąży do referendum w tej sprawie?

Po pierwsze myślimy, że teraz jest najlepszy czas na to, żeby wszystkie organizacje czy wszystkie te ciała, które chcą powiedzieć "nie" reformie, żeby mogły to powiedzieć głośno, ponieważ dzisiaj projekt poszedł do konsultacji.

Ale słuchała pani np. szefa sztabu PiS-u w kampanii wyborczej Stanisława Karczewskiego, który mówił, zresztą w RMF FM, że jeśli obywatele zbiorą wystarczająco dużo podpisów pod wnioskiem o takie referendum, to taka inicjatywa będzie dostrzeżona. Dlaczego Platforma nie mówi: sprawdzam?

Powiem tak, pani minister 27 czerwca rozpoczęła debatę, przedstawiła swoje propozycje i rozpoczęła coś, co sama nazwała debatą.

To źle, że debatuje?

Powiedziała, że to jest pierwsza w historii świata taka debata, nigdy wcześniej takich debat nie było i w zasadzie ma rację, dlatego że gdybyśmy wzięli wypowiedzi pani minister z 27 czerwca i z 16 września, to one się niczym nie różnią. Debata trwała, a efekt żaden. Pół miliona podpisów rodziców, nauczycieli, osób, które mówiły "nie" likwidacji gimnazjów zostały wrzucone do kosza. Również do kosza wrzucono wszystkie postulaty samorządów, żeby tego nie robić.

Za chwilę politycy PiS-u przypomną te miliony podpisów, które Platforma wyrzucała, a były projekty obywatelskie. Też Platforma nie słuchała tych głosów.

Ale to dotyczyło sześciolatków w szkole.

Choćby - reforma emerytalna.

I przypomnę - było kilka debat na poziomie parlamentu i m.in. dlatego, że były tak silne postulaty odsunięcia tej reformy, to myśmy tę reformę wprowadzali 6 lat. No więc proszę mi...

Debata sejmowa też będzie, jeśli chodzi o gimnazja, bo będzie projekt ustawy przesłany do Sejmu. Ale pani poseł...

A jak pan myśli, jak długo będziemy nad tym debatować w Sejmie, skoro ta ustawa musi być bardzo szybko, bo dopiero jak będzie ustawa to można zacząć pisać podstawy programowe i dopiero wtedy...

Historia bardzo szybkich projektów ustaw przechodzących przez Sejm jest bardzo długa i każda partia ma tutaj wiele na sumieniu.

Nie takie zmiany systemowe, nie...

Jeśli spojrzymy na wyniki sondaży, pani poseł, to w ostatnich latach one pokazywały, że zwolenników likwidacji gimnazjów jest zdecydowanie więcej niż przeciwników.

Panie redaktorze, tak, OK... Tylko tak - minister edukacji musi wiedzieć więcej. Oczywiście, mamy sporo przeciwników gimnazjów.

70 proc., 60 proc. w badaniach.

Największymi przeciwnikami gimnazjów są ci, którzy nigdy do gimnazjów nie chodzili. Gdyby pan spojrzał na badania, jakie robiono wśród osób, które do gimnazjów chodziły, skończyły je z sukcesem to zupełnie byłoby odwrotnie - ponad 70 proc. tych, którzy do gimnazjów chodzili to są zwolennicy gimnazjów. 

To czy jeśli Platforma Obywatelska wygra wybory, przejmie władzę, stworzy rząd - cofnie tę reformę?

To porozmawiajmy o tym, jak to się wydarzy.

To jest konkretne pytanie: jesteście na etapie tworzenia programu politycznego. Co będzie w tym programie, jeśli chodzi o gimnazja?

To znaczy, mówiąc wprost: ta propozycja minister Zalewskiej jest propozycją zupełnie obok tego, co trzeba zrobić w edukacji. To będzie sytuacja...

Ale będzie wprowadzana, będzie wdrażana. Pytanie, co zrobi Platforma, jak dojdzie do władzy.

Jeśli to wszystko zostanie wprowadzone tak, jak zapowiada pani minister, to ja uważam, że zamiast odwracać to znowu i powodować dokładnie taki sam chaos, bo jakby odwrócenie tego, co teraz jest odwracane będzie powodowało takie same turbulencje... Trzeba się skupić na tym, co naprawdę istotne, bo problem polega na tym...

Czyli cofnięcia reformy nie będzie? Jeśli gimnazja będą wygaszone - nie wrócą?

Ja nie chcę dzisiaj takich deklaracji składać, co będzie za kilka lat. Dzisiaj rozmawiamy 16 września. W mojej wyobraźni mam obrazy tak wielkiego chaosu, jaki będzie temu towarzyszył, że jakby proste odwracanie tego nie ma sensu, bo jakby jest w zupełnie innym...

Pani mówi chaos, pani mówi dzisiaj...

Gdyby pan mi pozwolił skończyć - problem z edukacją jest zupełnie gdzie indziej. Ja nie mam żadnych wątpliwości, że po zamieszaniu w tym wielkim garnku, po zlikwidowaniu gimnazjów, wydłużeniu szkół podstawowych itd. nie będzie żadnej zmiany jakościowej, jeżeli chodzi o ucznia.

Mówi pani chaos, mówi pani szaleństwo. Pytanie, czy będzie wniosek o wotum nieufności dla minister Zalewskiej?

Tak, będzie wniosek o wotum nieufności.

To jest przesądzone?

Chyba, że pani minister w toku prawdziwych konsultacji społecznych, które mam nadzieję teraz będą miały miejsce, z tych absurdalnych pomysłów się wycofa.

To kiedy Platforma składa ten wniosek?

Myślę, że w niedalekiej przyszłości. Rozpoczęły się konsultacje społeczne i to akurat jest taki moment, którego pani minister nie jest w stanie skrócić. Parę tygodni to będzie trwało i ciekawa jestem, czy choć jeden głos spośród bardzo wielu niezadowolonych głosów suwerena zostanie dostrzeżony.

Parę tygodni konsultacji, ale też parę tygodni na wniosek będziemy czekać? Czy to będzie już wcześniej, jeśli chodzi o wniosek Platformy o wotum nieufności?

Będziemy na ten temat rozmawiać w Platformie. Ja osobiście uważam, że ze złożeniem wniosku powinniśmy poczekać na ostateczną wersję projektu ustawy, ale będziemy ten wniosek oczywiście również konsultować ze środowiskami zainteresowanymi zmianami w edukacji.

Już w ubiegłym roku ostrzegała pani, że powrót do systemu 8+4 to jest z automatu - tak pani mówiła - zagrożeniem utraty pracy dla 100 tysięcy nauczycieli gimnazjów. Kto to policzył, że to będzie 100 tysięcy miejsc pracy do likwidacji?

Powiem tak: mamy sytuację taką: mamy szkoły podstawowe, mamy gimnazja, mamy szkoły ponadgimnazjalne. Minister Zalewska mówi: gimnazja będą się zamieniać w szkoły podstawowe albo w licea itd. Ale nauczycieli gimnazjalnych mamy 170 tysięcy.

I 100 tys. z nich straci pracę?

O tyle zmieniła się sytuacja, że w tej chwili są zagrożeni utratą pracy nie tylko nauczyciele gimnazjalni. Są również zagrożeni utratą pracy nauczyciele szkół podstawowych.

Wyjaśnię, dlaczego pytam. Pytam dlatego, że pani mówi 100 tys., a Związek Nauczycielstwa Polskiego wylicza 35 tys. To są zupełnie skrajne liczby.

Ja, szczerze mówiąc, musiałabym sięgnąć do tych wyliczeń. Jeżeli mamy 600 tys. nauczycieli w całej Polsce, potrzebujemy ich mniej, nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Jeżeli mamy sytuację, w których w szkole podstawowej część nauczycieli pracuje w niepełnym wymiarze godzin, bo po prostu nie ma dla nich etatu całego, nie ma wystarczającej ilości klas, żeby te etaty zapełnić to proszę mi powiedzieć, jak zachowa się dyrektor tej szkoły podstawowej, kiedy przyjdą do niego kolejne roczniki dzieci? W oczywisty sposób, najpierw da pracę, czy dołoży godzin nauczycielom, z którymi pracuje, a potem ewentualnie sięgnie po nauczycieli gimnazjalnych. Oczywiście, w tej sytuacji może się wydarzyć coś innego też, tzn., że gimnazjum zamieni się w podstawówkę, wykasuje wszystkie podstawówki w okolicy i wtedy stracą pracę nauczyciele szkół podstawowych.

Zasmuciła się pani tym, że zabraknie dla pani miejsca w gabinecie cieni Platformy Obywatelskiej?

Dlaczego mam się smucić?

Grzegorz Schetyna mówi, że w gabinecie powinny być osoby, które nie wchodzą drugi raz do tej samej rzeki i nie mają doświadczenia ministerialnego. Może rolnictwem się pani zajmie w tym gabinecie?

Ja się zgadzam z Grzegorzem, że powinniśmy pokazać nowe twarze, także absolutnie, jeżeli mogę...

Rolnictwo nie dla pani?

Nie, wie pan co, ja mam doświadczenie pracy w edukacji, natomiast uczciwie przyznaję, również rozglądam się po okolicy, kto mógłby się sprawami edukacji zająć. Ktoś, kto jeszcze tym ministrem nie był i może liczyć na moją pomoc.