Dudek: O Beacie Szydło będziemy powoli zapominać. To nieubłagany los takich polityków

Marcin Zaborski, RMF FM: Politolog, prof. Antoni Dudek w naszym studiu, dzień dobry.

Antoni Dudek: Dzień dobry, witam. 

Postawiłby pan dziś dolary przeciwko orzechom, że za dwa lata Andrzej Duda będzie miał poparcie PiS-u w wyborach prezydenckich?

Uważam ciągle ten scenariusz za bardziej prawdopodobny niż ten, że po wyborach parlamentarnych w 2019 roku zbierze się komitet polityczny PiS i wysunie innego kandydata. Choć nie mogę tego wykluczyć, to wydaje mi się to ciągle znacznie mniej prawdopodobnym scenariuszem.

Te wątpliwości wróciły po wecie do ustawy degradacyjnej. "Super Express" pisze o planie PiS-u na degradację Andrzeja Dudy i o tym, że 2020 rok to miałby być rok nie Andrzeja Dudy właśnie, ale Beaty Szydło jako kandydatki na prezydenta.

Powiedzmy tak: jeżeli Prawo i Sprawiedliwość w ciągu tych najbliższych trzech kampanii wyborczych, to znaczy samorządowej, europejskiej i parlamentarnej, będzie miało spektakularne sukcesy i po wyborach parlamentarnych 2019 będzie miało co najmniej taka sytuację w Sejmie jak ma obecnie, czyli stabilną, samodzielną większość, to może ryzykować powiedzenie Andrzejowi Dudzie: "do widzenia". Natomiast jeżeli wynik będzie cokolwiek słabszy, to obawiam się, że Andrzej Duda może być ostatnią deską ratunku dla PiS. Więc zrażanie go sobie w tej chwili nie byłoby do końca przemyślane, bo nikt nie może PiS-owi zagwarantować, jaki będzie wynik wyborów za ponad rok. Mówię o wyborach parlamentarnych jesienią 2019 roku.

A Beata Szydło ma taki potencjał, który mógłby doprowadzić ja do Pałacu Prezydenckiego?

Ja powiem tak: jest inny problem. Jeżeli PiS nie będzie miał bardzo znaczących sukcesów wyborczych w tych trzech wyborach i wysunie np. Beatę Szydło, a Andrzej Duda zdecyduje się jednak walczyć o reelekcję, to on zawsze zabierze kandydatowi PiS-u na tyle dużo głosów, żeby ten kandydat, choćby był to nie wiem, jak dobry kandydat, a Beata Szydło nie jest aż tak dobrym kandydatem, nie będzie miał szans, bo po prostu rozbije się ten elektorat.

A gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta...

Dokładnie, dlatego ja zakładam, że jednak ciągle bardziej prawdopodobny jest scenariusz, że mimo tych różnych napięć, których jeszcze pewnie będzie trochę, bo sprawa referendum wisi - konstytucyjnego, opiniodawczego też - w powietrzu, jednak Andrzej Duda z PiS się dogadają, i prawdopodobnie jednak Andrzej Duda będzie tym kandydatem, a o premier Beacie Szydło mam wrażenie będziemy powoli zapominać, bo to jest nieubłagany los polityków, którzy zeszli ze stanowiska szefa rządu. No bo to jest już były premier.

Napięcia są. Komentując to prezydenckie weto do ustawy degradacyjnej niektórzy politycy PiS-u sięgają po mocne, ostre słowa. Nie tylko mówią o zaskoczeniu, ale też o zawodzie i o żalu. Myśli pan, że to są krokodyle łzy czy szczery żal? Czy to jest teatr czy prawdziwy dramat?

Nie, myślę, że niektórzy tak, niektórzy są autentycznie rozżaleni, bo im się wydaje, że Andrzej Duda powinien robić dokładnie to, co oni chcą, żeby robili. Natomiast problem polega na tym, że Andrzej Duda ma coraz większą świadomość, dzięki czemu wygrał wybory w 2015 roku i że dostał jednak znacząco więcej głosów, niż kiedykolwiek dostało PiS. 

Czyli że wygrał nie tylko dzięki PiS-owi?

I to były dokładnie głosy ludzi, którym się bardzo ustawa degradacyjna nie podobała. Bo patrzmy na wyniki badań w tej sprawie. Tam dwadzieścia kilka procent popiera tę ustawę, reszta jest przeciw. No to jeżeli prezydent chce myśleć o reelekcji, to nie może sobie zrażać zdecydowanej większości Polaków, którzy nie chcą ustawy degradacyjnej.

To kto zyska, a kto straci na tym wecie?

To znaczy, ja powiem tak: na pewno obie strony, i prezydent, i PiS straciły, przez to, że doszło do błędu komunikacyjnego. Bo dla mnie jest sprawą niejasną, czy rzeczywiście, tak jak padają oskarżenia ze strony niektórych ludzi w PiS-ie, przedstawiciele prezydenta na etapie prac w Sejmie dość głośno nie sygnalizowali swojego niezadowolenia. Bo gdyby tak było, że oni po prostu nic nie mówili, to rzeczywiście stawia Andrzeja Dudę w złym świetle i jego współpracowników w jeszcze gorszym. On rzeczywiście mógłby pewne rzeczy sygnalizować, które mu się nie podobają i być może do tego by nie doszło. W tej chwili obie strony na tym straciły, ja nie potrafię powiedzieć, która więcej. Uważam, że jednak więcej PiS stracił, dlatego że dzisiaj - i tak będzie przez najbliższe 2 lata - to PiS bardziej potrzebuje Andrzeja Dudy niż Andrzej Duda PiS-u.

A kiedy słyszy pan o tym, że może powstać nowa partia na prawicy, jeszcze bardziej na prawo niż Prawo i Sprawiedliwość, to myśli pan, że to jest realny scenariusz, czy to tylko takie fantazje publicystyczne?

Do niedawna stawiałem znak zapytania w tej sprawie. Teraz mam wrażenie, że jestem już bardzo bliski tezy, że nic takiego nie ma większych szans. Dlaczego tak uważam? Bo kiedy zaczął się pewien schyłek notowań PiS-u, zarysował się w ostatnich kilku tygodniach, to co było bardzo znamienne, to od Pis-u odeszła pewna grupa wyborców i nagle podskoczyły czyje notowania? Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Okazało się, że część tego elektoratu, który kiedyś przed laty był elektoratem SLD-owskim, poszedł do PiS-u, a teraz zaczyna się do PiS-u trochę zniechęcać i on wraca z powrotem do SLD. Nie szuka niczego na prawo od Prawa i Sprawiedliwości. Mam wrażenie, że ten mityczny prawicowy polski Jobbik jednak nie powstanie.

Ale tu słyszy pan te komentarze - pierwsze po wecie - że prezydent utrącił w ten sposób to rosnące SLD. Choć z drugiej strony być może jest przeciwnie, bo teraz SLD będzie mogło powiedzieć: "Proszę bardzo, jesteśmy silni, potrafimy wpłynąć na prezydenta, domagaliśmy się tego weta - i weto jest".

Nie sądzę, żeby prezydent tym wetem utrącił, bądź wspomógł SLD. Mam wrażenie, ze tutaj prezydent akurat wpływ ma niewielki. Decydujące jest to, czy PiS jest w stanie utrzymać potężne, powyżej 40-procentowe poparcie, czy nie. Bo jeżeli nie będzie w stanie w najbliższych tygodniach i miesiącach, to widać wyraźnie, że ci odchodzący od PiS-u wyborcy idą w kierunku SLD. I tu prezydent raczej niewiele może zrobić. To jest pytanie raczej do PiS-u: jaki ma pomysł na perfekcyjną kampanię samorządową - czego dowiemy się, jak rozumiem, w ciągu najbliższych dwóch tygodni, po samorządowej konwencji PiS, kiedy poznamy nazwiska kandydatów na prezydentów głównych miast, no i główne hasła wyborcze tej partii. 

A co usłyszał pan w Wielki Piątek od Donalda Tuska, kiedy były premier w TVN24 mówił: Nie wybieram się na emeryturę, nie zamierzam zasiadać przed telewizorem i grać piłkę z wnukami?

Usłyszałem, że Donald Tusk ciągle rozważa możliwość powrotu do gry politycznej w Polsce, ale tego nie przesądza. Bo gdyby on powiedział kategorycznie: przechodzę na emeryturę i ostatnią funkcją publiczną, którą pełniłem, było stanowisko przewodniczącego Rady Europejskiej, to zamknąłby sobie w dużym stopniu drogę do powrotu.

Ale kiedy pan słyszy, że Tusk myśli o Polsce 24 godziny na dobę, to myśli pan, że do jakiej batalii politycznej Tusk się szykuje?

No nie - Donald Tusk może wrócić tylko w jednej postaci: kandydata obozu liberalnego na prezydenta. Nie wyobrażam sobie, żeby nagle porzucił na przykład w połowie przyszłego roku obecne stanowisko szefa Rady Europejskiej, przed końcem kadencji, żeby wziąć udział o przywództwo PO, układać listy wyborcze zjednoczonej opozycji. Nie, to jest absurdalne. Oczywiście Tusk myśli tylko o jednym, ale on poczeka z ostateczną decyzją do wyborów parlamentarnych i zobaczy, jaki będzie układ sił w następnym parlamencie.

Tytuł na okładce najnowszego wydania tygodnika "Do Rzeczy": "Zadyszka" - to o PiS. To dobre słowo?

Tak, myślę, że tak. To jest coś, czego należało się spodziewać po tym bardzo ostrym, forsownym marszu czy właściwie biegu, który PiS uprawiał w polskiej polityce przez ponad dwa lata. Dostał zadyszki, operacja z wymianą premiera na razie jakoś nie przyniosła spodziewanych efektów. Premier robi wrażenie osoby lekko zagubionej w swojej nowej roli - albo nawet więcej niż lekko. Zwalił mu się na głowę oczywiście kryzys związany z nowelizacją ustawy o IPN, ale myślę, że tam chodzi też o inne, głębsze przyczyny. No a teraz ma być - jak prezes Kaczyński powiedział - lokomotywą wyborczą PiS w wyborach samorządowych. Zobaczymy, czy się sprawdzi w roli lokomotywy.

"Grzegorz Schetyna we Wrocławiu kontroluje sytuację" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM prof. Antoni Dudek odnosząc się do dzisiejszej zapowiedzi, że Kazimierz Ujazdowski będzie kandydatem PO na prezydenta stolicy Dolnego Śląska. "Popłynie sygnał do walki o centroprawicowego wyborcy we Wrocławiu. Ujazdowski jest przecież do nie dawna politykiem PiS, wiceprezesem partii" - ocenił politolog.

Marcin Zaborski pytał swojego gościa o polityczną układankę w wyborach samorządowych w stolicy. Na kogo postawi PiS - Patryka Jakiego czy Michała Dworczyka? "Ktoś, kto przeczytał fragment najnowszego wywiadu Jarosława Kaczyńskiego dla Gazety Polskiej wie, że to będzie jeszcze takie "niby tak, niby nie". Ale będzie to Michał Dworczyk" - stwierdził gość RMF FM. Według eksperta, Jaki jest "rzeczywiście bardzo dynamiczny, ale jego dynamizm powoduje, że ma nie tylko sporo zwolenników, ale i bardzo wielu zdecydowanych przeciwników". "Ma też jedną podstawową wadę, o której prezes Kaczyński nie powiedział - nie jest z PiS, jest z Solidarnej Polski" - dodał Dudek.