Smolar: Słowa prezydenta i szefa MSZ o Wałęsie są niesłychane. Waszczykowski jest groteskowy

Konrad Piasecki: To, co wynurzy się dziś z teczki gen. Kiszczaka, pokaże nam prawdziwe oblicze historii i prawdziwe oblicze Lecha Wałęsy?

Aleksander Smolar: Nie. Oczywiście historia jest niesłychanie złożona, bardzo skomplikowana, więc pokaże pewien fragmencik. Nawet przyjmując hipotezę, że on - jak się mówi - podpisał deklarację, to wiemy o tym od bardzo dawna. Natomiast to w żadnym wypadku nie eliminuje tego innego Wałęsy, który stał się symbolem Polski w całym świecie.

Pan mówi: wiemy o tym od bardzo dawna - czyli od kiedy? Od kiedy Aleksander Smolar o tym wiedział.

Ja wiedziałem o tym już prawie na pewno od listy Macierewicza. Po prostu. Czyli innymi słowy to jest wczesny okres III RP, ale przecież w czasach Solidarności już ludzie z jego środowiska, kierowani zawiścią, czy jakkolwiek bądź, którzy razem z nim pracowali - jak Gwiazdowe, Anna Walentynowicz - opowiadali o nim jako o agencie. I te plotki przenikały.

Ale wtedy te plotki były wiarygodne, czy uznawał je pan - słysząc je - za jakąś zemstę czy rozgrywkę polityczną?

Cytat

To, czego on dokonał już w '80 roku, było tak wielkie i tak świadczyło o zerwaniu z tą przeszłością, że to nie miało znaczenia

Wtedy nie uważałem za wiarygodne, ale równocześnie wtedy, kiedy miałem już dość głębokie przekonanie, że miał ten rozdział Lech Wałęsa, to znaczy po grudniu '70 roku, jako młody robotnik, ze wsi pochodzący, że jego złamano. Ja to brałem pod uwagę, tylko równocześnie wie pan - to, czego on dokonał już w '80 roku, było tak wielkie i tak świadczyło o zerwaniu z tą przeszłością, że to nie miało znaczenia.

Ale uważa pan, że ta przeszłość nigdy nad teraźniejszością polityczną Lecha Wałęsy nie zaciążyła? Nie w latach 80., ale np. w 90. - czy nie był człowiekiem jakoś psychicznie spętanym?

Wie pan, jeżeli człowiek w takiej sytuacji, w jakiej on się znalazł, na odosobnieniu, w Arłamowie, gdzie był sam zupełnie, izolowany, nie złamał się... Gdyby on się złamał, gdyby zgodził się na warunki władz PRL, to znaczy, że by stanął na czele Solidarności bis - czyli takiej uładzonej Solidarności, która by współpracowała z komunistami - gdyby on zrobił taki drobny krok, to on by miał prawo sądzić, że by uratował życie i na dodatek złamałby Solidarność, dlatego że Solidarność była z nim utożsamiana, tak jak do dzisiaj jest utożsamiana niezależnie od tego, co robią tacy ludzie zapomniani już, których od czas do czas widać w telewizji, jak pan Śniadek, który był jednym z zastępców Lecha Wałęsy.

Dla pana - człowieka, który w '68 roku trafił do więzienia, to, że SB w tych latach 60., 70. potrafiła złamać człowieka nie jest niczym nie do wyobrażenia?

Do wyobrażenia to jest oczywiste. My znamy literaturę, znamy historię, to się oczywiście często zdarzało i w '68 roku, jak pan wspomina o moim drobnym rozdziale, to oczywiście też takie przypadki były.

Bo w '68 roku też parę osób się dało złamać.

Cytat

Najważniejsze jest jednak później, jak ludzie z tego wychodzą. Otóż Wałęsa zdał w latach 80. taki egzamin

To jest oczywiste. Najważniejsze jest jednak później, jak ludzie z tego wychodzą. Otóż Wałęsa zdał w latach 80. taki egzamin, poczynając od przewodniczenia ruchowi - przecież tam były inne wybitne osoby, które odegrały ważną rolę - Anna Walentynowicz, byli Gwiazdowie, byli inni - oni nie mieli jednak tego formatu przywódcy i tego charyzmatu, żeby pociągnąć za sobą tę ryzykowną wyprawę w historię, żeby pociągnąć za sobą Gdańsk i później całą Polskę.

Pan, gdy Lech Wałęsa szedł ku prezydenturze na początku lat 90., był jego zdecydowanym przeciwnikiem, ale rozumiem, że nie z powodu tego epizodu współpracy?

Cytat

Nie pasował do tej funkcji i to było wielką szkodą, że jego ambicje rozbuchane pchały go w tym kierunku, a trzeba powiedzieć, że Jarosław Kaczyński był wśród tych, którzy go popychali do tego

Nie, ten epizod nie miał żadnego znaczenia. Ja uważałem po prostu, że on się nie nadaje i zresztą jego prezydentura tylko to potwierdzała, że on był - i to często tak bywa - wielkim przywódcą czasów rewolucyjnych, nienadającym się na czasy normalne. On nie pasował do tej funkcji i to było wielką szkodą, że jego ambicje rozbuchane pchały go w tym kierunku, a trzeba powiedzieć, że Jarosław Kaczyński był wśród tych, którzy go popychali do tego.

Jeśli bezdyskusyjnie zostanie przesądzone, że Lech Wałęsa był TW "Bolkiem". To będzie oznaczało koniec jego mitu, koniec mitu Solidarności, podkopanie fundamentów III RP?

To, co powiedział pan Waszczykowski, który jest postacią groteskową, człowiek, który ma zajmować się obrazem Polski w świecie, wypowiada takie rzeczy, że to stawia w ogóle wątpliwości, jeżeli chodzi o korzenie III RP i to, co prezydent Duda nawet powiedział, że przechowywanie w szafie papierów jakichś, że to jest III RP? On jest prezydentem III RP! On o tym zapomina, że on ślubował na tę konstytucję, w której w preambule pisze się o III RP. To jest niesłychane. To nie będzie miało żadnego wpływu. To może mieć pozytywny wpływ na formowanie się kultury demokratycznej w Polsce. Po prostu żeby uczyć, że ludzie są złożeni, że ci sami ludzie mają momenty wielkości prawdziwej i historia ich zapamiętuje jako takich i mają również momenty słabości. Churchill nigdy by nie został przywódcą - bo miał złożone stosunki z alkoholem, z pieniędzmi, wiele tysięcy ludzi straciło życie przez niego - i równocześnie on jest uważany za jednego z najwybitniejszych polityków światowych XX w.

Uważa pan, że kiedy podręczniki historii będą pisały o Lechu Wałęsie, to ten epizod współpracy będzie epizodzikiem, albo wręcz nie zostanie umieszczony w tej biografii Wałęsy?

Cytat

Droga człowieka za wsi, człowieka, którego umiejętności czytania i pisania były bardzo ograniczone, do salonów świata globalnych - to jest piękna historia, ale w której oczywiście były potknięcia

Możliwe, że będzie umieszczony. Ja uważam, że powinien być umieszczony, żeby pokazać właśnie skomplikowanie losów ludzkich i dramatyzm. Również jeżeli się będzie opisywało w kategoriach społecznych. Droga człowieka za wsi, człowieka, którego umiejętności czytania i pisania były bardzo ograniczone, do salonów świata globalnych - to jest piękna historia, ale w której oczywiście były potknięcia.

Czy według pana wokół tej teczki toczy się dzisiaj jakaś poważna gra polityczna, czy to są tylko jakieś odpryski?

Cytat

Tu chodzi o niszczenie wszystkich ludzi, którzy jakoś byli związani z tym wielkim okresem naszej przygody w historii, 27 już latami i również wielkich osiągnięć, chociaż również wielkiego bólu w różnych środowiskach społecznych

Toczy się. Moim zdaniem, jednym z najważniejszych wymiarów tej rewolucji, którą dokonuje - moim zdaniem kosztem Polski - Jarosław Kaczyński, to jest to, co Aleksander Hall nazwał w swoim artykule opublikowanym bodaj dzisiaj o rewolucji nihilizmu. To znaczy, że tu chodzi o zniszczenie do korzeni, do podstaw III RP i za tym jest taki rewolucyjny mit, że na to miejsce postawimy inną, piękną, wyobrażoną Rzeczpospolitą, z jego bratem jako patronem. On już kiedyś o tym mówił, w 2010 roku, że on powinien zastąpić Lecha Wałęsę jako ten patron i z głównym realizatorem, przywódcą Jarosławem Kaczyńskim. Poza tym, tu chodzi o niszczenie wszystkich ludzi, którzy jakoś byli związani z tym wielkim okresem naszej przygody w historii, 27 już latami i również wielkich osiągnięć, chociaż również wielkiego bólu w różnych środowiskach społecznych.

To na koniec chciałem pana zapytać, kto wygrał szczyt europejski - Cameron i Wielka Brytania, Szydło i Polska, czy Unia Europejska jako taka? Czy wszyscy przegraliśmy?

Wie pan, ja nie wykluczam, że każda z tych odpowiedzi może być prawdziwa. To dopiero zobaczymy po głosowaniu.

Po referendum. A wokół tego referendum brytyjskiego stawia pan znak zapytania, wokół jego wyników?

Stawiam bardzo poważny znak zapytania.

Nie ma pan pewności, że dobrze się skończy?

Cytat

Najbliżsi współpracownicy, nawet przyjaciele w rządzie Camerona porzucają go obecnie

Nie, dalece nie. Najbliżsi współpracownicy, nawet przyjaciele w rządzie Camerona porzucają go obecnie. Bardzo wpływowa postać, niesłychanie charyzmatyczna - Boris Johnson, burmistrz Londynu, opowiedział się zdecydowanie przeciwko. I przywódca Labour Party - formalnie ta partia jest za Unią Europejską, ale ten przywódca był skrajnym lewicowcem i jego stosunek do UE zawsze był ambiwalentny. Innymi słowy, dalece nie jest to pewne.

A uważa pan, że z polskiej perspektywy, to, na co Polska i Europa zgodziły się podczas tego szczytu, jeśli chodzi o ograniczenia socjalne dla imigrantów, to jest sukces brytyjski, taki bezdyskusyjny?

To jest umiarkowany sukces. To znaczy wrogowie Camerona, którzy nie chcą Unii Europejskiej, mają w dużym stopniu rację, że te zmiany są ograniczone z ich punktu widzenia. Z punktu widzenia eurosceptyków. Natomiast oczywiście Polacy, którzy tam będą wyjeżdżali do pracy, będą ponosili jakieś koszta tego, ale ja w żadnym wypadku nie stawiam zarzutu władzom polskim z tego powodu.

Zobacz, jak Aleksander Smolar odpowiadał na pytania słuchaczy