Bugaj: Tusk powinien szukać następcy Rostowskiego

Konrad Piasecki Postawiłby pan dziś choć złotówkę na to, że wejdziemy do euro w tym obiecywanym przez rząd roku 2013?

Ryszard Bugaj: Nie postawiłbym, chociaż nie jestem specjalnie oszczędny.

Konrad Piasecki Czyli na to nie ma żadnych szans? 2012, 2013 – to już są perspektywy nie do zrobienia?

Ryszard Bugaj: Wie pan, jak ktoś niedawno mówił, że można zrobić taki scenariusz, który jest ekonomicznie możliwy, żeby to było możliwe, ale jest jeszcze taka dyscyplina, która się nazywa ekonomia polityczna. Ja nie widzę takiej możliwości, żeby deficyt np. o trzy punkty procentowe zredukować w dwa, trzy lata.

Konrad Piasecki Dzisiaj realny termin wejścia do euro to rok?

Ryszard Bugaj: Ja się upieram, że jeżeli, to tylko 2015. Realny, tzn. także taki, który jest jakoś rozsądny, żeby interes zrobić dobry.

Konrad Piasecki 2015 to nie jest najgorzej, bo już słyszę – 2017, 2018, a nawet 2020?

Ryszard Bugaj: Nie jestem pewien, czy dzisiaj warto termin określać. Trzeba zobaczyć, co się z tym kryzysem będzie się działo. Trzeba też zobaczyć co z samą strefą euro będzie się działo.

Konrad Piasecki Pan mówi – 2015, a w nadal obowiązującym planie rządu jest tak, że właściwie w ciągu najbliższego miesiąca i 10 dni powinniśmy wejść do korytarza.

Ryszard Bugaj: Trudno mi się oprzeć wrażeniu, że rząd specjalizuje się w planach, które pozbawione są realizmu w różnych dziedzinach, niestety.

Konrad Piasecki Czyli będzie pan mówił to samo co PiS, że minister jest specjalistą od pisania literatury science-fiction?

Ryszard Bugaj: Może to samo, ale niezależnie od PiS-u?

Konrad Piasecki Ale tak jest rzeczywiście? Rostowski to jest taki Lem?

Ryszard Bugaj: Chyba tak. Wie pan, poniósł tyle porażek, jeżeli chodzi o prognozy… Ja rozumiem, że jest dużo niepewności, więcej niż przeciętnie. Tym niemniej ilość nietrafionych prognoz ministra jest porażająca.

Konrad Piasecki Na miejscu Donalda Tuska szukałby pan już następcy dla Jacka Rostowskiego?

Ryszard Bugaj: Od dawna.

Konrad Piasecki Tak?

Ryszard Bugaj: Tak.

Konrad Piasecki Dlaczego?

Ryszard Bugaj: Dlatego że to jest przede wszystkim czas, kiedy człowiek powinien być bardzo pragmatyczny, natomiast on ma niesłychanie mocne ideologiczne fundamenty i się ich trzyma.

Konrad Piasecki Ale uważa pan, że ktoś inny w tej mętnej, kryzysowej wodzie pływałby lepiej?

Ryszard Bugaj: Mam takie wrażenie.

Konrad Piasecki A kto na przykład?

Ryszard Bugaj: Nie wiem.

Konrad Piasecki Wie pan, ale najłatwiej powiedzieć, że ktoś inny, ale nie wiem kto.

Ryszard Bugaj: No nie wiem, ale ja mogę powiedzieć inaczej – tzn. że w przeszłości znam ministrów, którzy wydaje mi się, że byli dużo sprawniejsi – Gronicki, Osiatyński.

Konrad Piasecki Ale to są ministrowie z zupełnie innej bajki politycznej, więc patrząc na tę bajkę polityczną, która rządzi dzisiaj…

Ryszard Bugaj: Ale wie pan, to jest za duże ograniczenie. Pan chce kandydata i jednocześnie pan mówi, jaki ma być.

Konrad Piasecki Ja chcę kandydata…

Ryszard Bugaj: Pan zadaje pytanie i pan odpowiada.

Konrad Piasecki Ja chcę kandydata możliwego.

Ryszard Bugaj: Wie pan, ten kryzys – on jest wyzwaniem także dla polityki, jeżeli są pewne sztywności polityczne. Platforma nie była zbyt sztywna. Kto jeszcze pamięta, że podatek miał być 3 razy 15.

Konrad Piasecki Kiedy to było!

Ryszard Bugaj: No widzi pan.

Konrad Piasecki Ja pamiętam, pan też.

Ryszard Bugaj: Ja pamiętam i będę im to wypominał od czasu do czasu, ale jednak w innych sprawach ta sztywność jest.

Konrad Piasecki Czyli pan – doradca prezydenta – mówi: „Rostowski musi odejść”?

Ryszard Bugaj: O jej. To jest takie brutalne, proszę pana. Moim zdaniem minister powinien być dostosowany do realiów.

Konrad Piasecki Jest taki minister, który były dzisiaj dostosowany do realiów?

Ryszard Bugaj: Trzeba szukać.

Konrad Piasecki Czy nie jest tak, że minister finansów w gruncie rzeczy powinien być dzisiaj hurraoptymistą, bo musi nas wszystkich zarażać optymizmem?

Ryszard Bugaj: Żaden minister nie powinien być nigdy hurraoptymistą. Powinien być trochę optymistą. Tu jest taki punkt równowagi, którego musimy szukać, między tym, żeby ludzi i rynków nie straszyć, ale też nie mówić jawnie nieprawdy, bo dlatego że jeżeli ludzie się przekonają, że ktoś mówi jawnie nieprawdę, to nie będą go w ogóle słuchać.

Konrad Piasecki Rząd nas oszukuje?

Ryszard Bugaj: Myślę sobie, że jeżeli chodzi o budżet, to nas oszukiwał.

Konrad Piasecki Pański kolega z sejmowych ław Janusz Korwin-Mikke ukuł kiedyś powiedzenie o rządzie, który rżnie głupa.

Ryszard Bugaj: Tak. Pamiętam.

Konrad Piasecki W sprawie budżetu rząd dzisiaj rżnie głupa?

Ryszard Bugaj: To jest język, którym staram się nie posługiwać, tym bardziej, że pan mnie przedstawił jako doradcę prezydenta.

Konrad Piasecki To mówiąc delikatniej acz prawdziwiej, jak jest z tym budżetem?

Ryszard Bugaj: Więc ja nie wiem. Moim zdaniem najgorsza wersja jest taka, że rząd ulega własnej iluzji. To było kiedyś u schyłku czasów komunistycznych, gdzie oni wierzyli we własną propagandą. To byłaby najgorsza wersja, ale nie jest też dobra wersja, jeżeli rząd ma świadomość, co się dzieje z budżetem państwa i nie mówi tego jasno, próbuje grać, dlatego że oszukuje. Wie pan, budżet to jest cała wielka machina instytucji, które muszą jakoś planować swoje życie, swoje wydatki, i będą racjonalne, jeżeli będą miały mniej niepewności.

Konrad Piasecki Ale czy dzisiaj jest rzeczywiście tak, że rząd nas oszukuje, ukrywa przed nami prawdę, czy jest tak, że rząd zachowuje zdrowy optymizm i czeka?

Ryszard Bugaj: Jeśli chodzi o bieżące dane, to rząd je mniej więcej udostępnia, natomiast jeśli chodzi o prognozy, które rzeczywiście są zawsze oparte o jakieś założenia to, moim zdaniem, rozprzestrzenia wiedzę, która jest niezgodna z realiami. Ciągle nie można wykluczyć, że Polska wywinie się recesji, ale ten scenariusz, któremu przypisałbym najwyższe prawdopodobieństwo, to jest scenariusz jednak recesyjny, chociaż nie wysoki.

Konrad Piasecki: Dzisiaj Jacek Rostowski pisze: „Budżet jest pod kontrolą, w sierpniu deficyt wyniesie 12 miliardów złotych, nie jest tak źle, panujemy nad sytuacją”.

Ryszard Bugaj: Wie pan, rzeczywiście to się waha w ciągu roku i z tego punktu widzenia tak jest, ale dochodzą złe wiadomości. Dla nas złe wiadomości pochodzą z zagranicy w dużym stopniu. Z Niemiec na przykład.

Konrad Piasecki: A pan byłby bliższy temu optymizmowi rządu, czy temu co mówi Zyta Gilowska, że będzie 80-miliardowy deficyt.

Ryszard Bugaj: Zyta Gilowska mówi o innej kategorii, to przede wszystkim. Rostowski mówi o budżecie centralnym, a Gilowska o całym sektorze. W tym drugim przypadku ja się zgadzam z Zytą Gilowską.

Konrad Piasecki: A w tym budżecie centralnym? W porównaniu do tych 18 miliardów, które miało być?

Ryszard Bugaj: To jest bardzo przesuwalne, bo tu można manipulować miedzy tymi innymi częściami. Jeśli nie będzie się manipulować, to pewnie się skończy się na 30, 40 miliardach.

Konrad Piasecki: 30, 40 to jest dwa razy więcej niż planowano.

Ryszard Bugaj: Tak.

Konrad Piasecki: I tak będzie?

Ryszard Bugaj: Tak myślę.

Konrad Piasecki: A jest jakieś wyjście? Podwyżka podatków?

Ryszard Bugaj: Wie pan, w krótkim okresie podatków nie można ruszyć, bo konstytucja tego zabroni.

Konrad Piasecki: A można ruszać takie podatki jak akcyza, VAT. Tu można grać.

Ryszard Bugaj: Tak, ale my mamy dość wysoki VAT, jeśli chodzi o Polskę. Podnoszenie będzie bardzo wpływać na wydatki konsumpcyjne.

Konrad Piasecki: No to czym rząd zaklajstruje tą dziurę?

Ryszard Bugaj: Ja pierwszy raz jestem skłonny powiedzieć, że powinniśmy szukać pewnych oszczędności budżetowych.

Konrad Piasecki: Zaciskanie pasa…

Ryszard Bugaj: Trochę tak.

Konrad Piasecki: A jest jeszcze gdzie zaciskać?

Ryszard Bugaj: Mało jest takich miejsc i myślę, że więcej niż kilka miliardów uciułać by się nie dało w tym stanie rzeczy. Trzeba myśleć o pewnym wzroście dochodów.

Konrad Piasecki: A gdzie tych dochodów szukać?

Ryszard Bugaj: W tym wypadku bym szukał w kieszeniach bogatych rolników i w składkach ubezpieczeniowych.

Konrad Piasecki: Czyli KRUS, ZUS?

Ryszard Bugaj: KRUS, ZUS, a być może także w kieszeniach bogatych przedsiębiorców, którzy też płacą składkę ubezpieczeniową niziutką.

Konrad Piasecki: Czy pan jako człowiek Solidarności wstydzi się dziś za Wałęsę?

Ryszard Bugaj: Nie tylko dziś, już od dłuższego czasu.

Konrad Piasecki: A jak pan patrzy na jego romans z Libertasem to myśli pan, że on jest podszyty wyższymi ideami, czy jednak prostymi potrzebami kieszeni?

Ryszard Bugaj: To jest pytanie o proporcję, bo te motywy nie musze być przecież sprzeczne. Byłbym skłonny powiedzieć, że te potrzeby kieszeni są tutaj bardzo ważne.

Konrad Piasecki: I wstyd?

Ryszard Bugaj: Wstyd…