Antykryzysowy PO-PiS jest Polsce potrzebny i mogliby się dogadać w sprawie wejścia Polski do strefy euro - mówił w Kontrwywiadzie profesor Ryszard Bugaj, doradca ekonomiczny prezydenta. Bugaj uważa, że na razie nie nadszedł czas na obronę złotówki i skrytykował rząd za sposób walki z kryzysem: Cięcia budżetowe mogą być nawet przeciwskuteczne - dodał.
Konrad Piasecki: Moim gościem jest zatrzymany przez śnieżycę na rogatkach Warszawy świeżo upieczony doradca ekonomiczny prezydenta Ryszard Bugaj. Dzień dobry.
Ryszard Bugaj: Witam.
Konrad Piasecki: Jak się jechało w korku, fatalnie?
Ryszard Bugaj: Fatalnie, natomiast kierowca doskonały. Macie chyba najlepszy serwis, jaki można sobie wyobrazić.
Konrad Piasecki: Mamy połączenie dzięki wozowi reporterskiemu – ujawnimy nieco kuchni.
Ryszard Bugaj: Tak jest.
Konrad Piasecki: Panie profesorze, o co najczęściej pyta pana prezydent?
Ryszard Bugaj: Wie pan, myślę, że on się interesuje taką ogólną sytuacją - jest zatroskany tym co się dzieje i to autentycznie. Niektórzy mówią, że prezydent to tylko z powodów PR-owskich robi. Może też, ale na pewno nie tylko.
Konrad Piasecki: Ale dzwoni do pana po nocach i pyta po ile złotówka, czego się spodziewać?
Ryszard Bugaj: Nie. On nie gra na giełdzie.
Konrad Piasecki: Oj nie gra, nie gra... Spojrzałem wczoraj na jego oszczędności – rzeczywiście niewiele.
Ryszard Bugaj: No właśnie.
Konrad Piasecki: Ale Polacy dziś czytają o czarnych dniach złotówki i pytają, czy nie nadszedł czas na jej obronę, panie profesorze?
Ryszard Bugaj: Ale myśli pan, że mamy armaty?
Konrad Piasecki: Mamy pieniądze w skarbcach Narodowego Banku Polskiego. Możemy nimi chronić złotówkę?
Ryszard Bugaj: Mamy około 50 miliardów euro – mniej więcej. Ja myślę sobie, że oczywiście bank nie może spekulantom powiedzieć, że nic nie zrobi w tej sprawie i mogą być takie sytuacje, w których powinien coś zrobić. Ale też nasze możliwości nie są takie wielkie. W przeszłości wiele krajów ze znacznie większymi pieniędzmi poległo, kiedy spekulanci się za nich zabrali.
Konrad Piasecki: Ale uważa pan, że należy bronić czy nie bronić? Czy jest już taki czas, kiedy frank dochodzi do 3,25 zł, a euro do 5 zł?
Ryszard Bugaj: Nie. Ja bym jednak tego nie ruszał. Mamy płynny kurs i myślę sobie, że powinniśmy poczekać troszeczkę, mieć silne nerwy. Takie wahania krótkookresowe z punktu widzenia tych ludzi, którzy mają kredyty, są przykre, ale nie stanowią jeszcze dramatu. Takie wahania są największym problemem dla importerów, ale jak kurs rośnie, to dla eksporterów jest lepiej.
Konrad Piasecki: Pana zdaniem, dojdziemy do jak niskiego poziomu złotówki dojdziemy?
Ryszard Bugaj: Nie sądzę, żebyśmy sięgnęli jednak 5 złotych. Te rynki musiałyby oszaleć, bo nie ma w tzw. fundamentach powodów, żeby doszło do takich rzeczy.
Konrad Piasecki: A gdybyśmy sięgnęli, to byłby czas na interwencję Narodowego Banku Polskiego?
Ryszard Bugaj: Trzeba by było się zastanowić nad tym. Jedna z zasad, która jest absolutnie żelazna, to jest taka zasada, że ci, którzy mają wpływ na politykę pieniężną, kursową – ja nie mam takiego wpływu – nigdy nie mówią, co zrobią, żeby spekulanci nie mieli luksusowej sytuacji.
Konrad Piasecki: Ale rozumiem, że jest tak, że jeśli dojdziemy do 5 zł, pan będzie doradzał, bo jest pan wszakże także doradcą prezesa NBP, prezesowi Skrzypkowi, żeby sięgnął do skarbca.
Ryszard Bugaj: Muszę wyjaśnić przy okazji, że tak naprawdę to ja się podjąłem pewnej roboty u prezesa Skrzypka, a u prezydenta to ja tak społecznie, z doskoku trochę.
Konrad Piasecki: To przy 5 zł będzie pan radził sięgnąć do skarbca czy nie?
Ryszard Bugaj: Pan jest bardzo wymagający, a ja na to pytanie na wszelki wypadek nie odpowiem.
Konrad Piasecki: Mamy słabnącą złotówkę, rosnące bezrobocie, coraz gorsze wskaźniki gospodarcze… Czy nie jest tak, że ten lekceważony na początku kryzys jednak straszliwie boleśnie przetoczy przez Polskę?
Ryszard Bugaj: Może nie straszliwie. Ciągle jest tak, że to może być nie tak straszne jak na Zachodzie, ale z całą pewnością sytuacja zasługuje na wielką troskę. Muszę powiedzieć, że jestem bardzo krytycznie nastawiony do tego, co rząd dotychczas robił – ocen, które formułował.
Konrad Piasecki: Pan uważa, że cięcie wydatków i wezwanie do zaciskania pasa to nie jest najlepsza z możliwych recept na kryzys?
Ryszard Bugaj: Myślę, że teraz nie. Myślę, że to może być w ogóle przeciwskuteczne dlatego, że jeżeli te cięcia spowodują na przykład… Nam brakuje popytu – to jest kluczowa sprawa w tej chwili. Jeżeli te cięcia spowodują, że Produkt Krajowy Brutto będzie np. o 1 proc. mniejszy, to znaczy, że de facto do budżetu państwa wpłynie mniej pieniędzy niż na tych cięciach zaoszczędziliśmy. Jest granica panowania nad budżetem państwa, nad decyzjami ministra. W którymś momencie może dojść do takiego, całkowicie chaotycznego szukania pieniędzy. Wtedy to na ogół prowadzi do inflacji.
Konrad Piasecki: Jacek Rostowski to dobry minister na kryzys?
Ryszard Bugaj: Zadaje pan trudne pytanie. Nie jestem zachwycony tym co robi minister finansów, który w tak trudnej sytuacji próbuje przywrócić budżet, który został na jego wniosek uchwalony miesiąc wcześniej. To nie jest powód do chwały i medalu.
Konrad Piasecki: Powinien odejść, zastanowić się nad dymisją? Widziałby pan kogoś innego, kto by silniej szarpnął cugle ekonomii i wyprowadził Polskę z kryzysu?
Ryszard Bugaj: Byłem dotąd przekonany, że Jacek Rostowski jest dobrze wykształcony, co nie znaczy, że trzeba się zgadzać z taką polityką, bo oprócz wykształcenia są inne powody i przyczyny, dla których się ocenia ministra. A teraz zacząłem trochę w to wątpić. Wydaje mi się, że w przeszłości mieliśmy ministrów, którzy więcej wiedzieli o realiach gospodarczych. Pan Groniceki, Jerzy Osiatyński, także Leszek Balcerowicz.
Konrad Piasecki: Ryszard Bugaj chwali Leszka Balcerowicza, czas umierać. Polacy mówią, że na kryzys najlepszy byłby taki antykryzysowy PO-PiS. Pan też śni po nocach o jakimś porozumieniu politycznym ponad kryzysowym?
Ryszard Bugaj: Tak, myślę, że to jest w tej chwili Polsce potrzebne. Nigdy nie byłem fanem wspólnego rządu PiS-u z PO. Natomiast jak oni się tak bezustannie leją w każdej sprawie, to nam szkodzi.
Konrad Piasecki: Ale w jakiej sprawie oni mieliby się dzisiaj dogadać? W sprawie euro?
Ryszard Bugaj: Na przykład.
Konrad Piasecki: Kiedy wchodzić do strefy euro?
Ryszard Bugaj: Uważam, że kompromis powinien polegać na tym, że z jednej strony PiS się godzi na zmianę konstytucji już, bez referendum, a z drugiej strony Platforma deklaruje, że nie zrobi tego przed 2015 rokiem, bo trzeba poczekać, aż te rynki finansowe się trochę uspokoją.
Konrad Piasecki: Będzie pan podpowiadał prezydentowi, żeby został patronem takiego porozumienia?
Ryszard Bugaj: Już mu trochę to podpowiadałem.
Konrad Piasecki: I?
Ryszard Bugaj: Ma mieszane uczucia.
Konrad Piasecki: Ale nie jest entuzjastą tego pomysłu?
Ryszard Bugaj: Jego ostatni wywiad pokazuje, że być może zmienia pogląd.
Konrad Piasecki: Czyli uważa pan, że nie jest to wykluczone?
Ryszard Bugaj: Nie powinno to być wykluczone.
Konrad Piasecki: Prezydent powinien się stać patronem takiego porozumienia?
Ryszard Bugaj: Prezydent powinien się stać rzecznikiem ludzi, którzy mogą w tym kryzysie wiele przegrać. Bo tylko on może się chyba w tej chwili podjąć. Dzisiaj wybór wygląda tak: albo podejmiemy taki pakiet antykryzysowy, nie bez ryzyka, bo nie ma dzisiaj nic w polityce gospodarczej, co jest ryzyka pozbawione, ale taki, który da nam szansę obrony tego, że będziemy mieli 2, 3 procent wzrostu.
Konrad Piasecki: W tym pakiecie zawarłby pan podwyżkę podatków?
Ryszard Bugaj: Raczej redystrybucje podatków.
Konrad Piasecki: Czyli, mówiąc po ludzku?
Ryszard Bugaj: Dosypać tym, którzy mają bardzo mało i ująć tym, którzy ciągle mają ogromną bonanzę.
Konrad Piasecki: Czyli podwyżka dla najbogatszych i obniżka dla najbiedniejszych?
Ryszard Bugaj: Dokładnie.
Konrad Piasecki: A jak socjalista się czuje u prawicowego prezydenta?
Ryszard Bugaj: Jeśli można jakoś scharakteryzować prezydenta, powiedziałbym, że to socjalna prawica.
Konrad Piasecki: Więc socjaliście u niego łatwiej?
Ryszard Bugaj: Tak jest.
Konrad Piasecki: Mówił pan dwa i pół roku temu: „nie mam złudzeń co do braci Kaczyńskich, zbyt dobrze ich znam, ich autorytarne skłonności”. Powiedział pan to prezydentowi, że ma skłonności autorytarne?
Ryszard Bugaj: Trochę tak, ale przede wszystkim pisałem bardzo krytycznie.
Konrad Piasecki: Nie miał żadnych pretensji?
Ryszard Bugaj: Nie miał, bo wie, że w tych sprawach mam inne poglądy i myślę, że wbrew tym różnym komentarzom na jego temat, on to szanuje.
Konrad Piasecki: Pan, doradzając mu, będzie się starał zapewnić prezydentowi ponowny wybór?
Ryszard Bugaj: Ja jeszcze nie wiem, czy sam prezydent się zdecydował na ponowne ubieganie się o prezydenturę.
Konrad Piasecki: Szef jego kancelarii kiedyś zdradził, że tak.
Ryszard Bugaj: Jak na razie, to ja wolę – przy wszystkich wpadkach – Lecha Kaczyńskiego, niż Donalda Tuska.
Konrad Piasecki: Wierzy pan, że reelekcja jest możliwa?
Ryszard Bugaj: Zostały jeszcze dwa lata.
Konrad Piasecki: I wszystko może się zdarzyć?
Ryszard Bugaj: Dokładnie.
Konrad Piasecki: Dziękuję bardzo.
Ryszard Bugaj: Kłaniam się.
