Prof. Witold Orłowski: To wszystko skończy się podwyższeniem podatków

Konrad Piasecki: W Kontrwywiadzie RMF FM ekonomista, członek prezydenckiej Narodowej Rady Rozwoju, doradca PWC - profesor Witold Orłowski. Dzień dobry. Witam.

Witold Orłowski: Dzień dobry, witam.

500 zł na dziecko to sen, który staje się jawą i fantastyka, która zamienia się w rzeczywistość?

To kiedyś, oczywiście, kiedy padły pierwsze - jeszcze dwukrotnie większe propozycje - to większość ekonomistów - w tym ja - żachnęła się trochę, że to ogromne pieniądze.

Mówił pan, że to pomysł polityczny, nie ekonomiczny, wpisujący się w kategorię projektów fantastycznych.

Cytat

Nadal jest to niesłychanie kosztowna rzecz. Nadal jest to niewątpliwe pomysł polityczny a nie ekonomiczny

Natomiast trzeba powiedzieć: dobra, teraz jest o połowę mniej niż było początkowo oferowane. Nadal jest to niesłychanie kosztowna rzecz. Nadal jest to niewątpliwe pomysł polityczny a nie ekonomiczny. Natomiast jeśli rząd i partia zaproponowała, a społeczeństwo poparło, to trzeba powiedzieć: dobra, to fantastyka zmieniła się w rzeczywistość.

Ale wierzył pan, że to kiedykolwiek się ziści? Czy uznawał pan, że tak politycy będą mówili, mówili i mówili, a potem i tak nic z tego nie wyjdzie, bo nie starczy pieniędzy?

Nie, to nie jest pytanie, czy nie starczy. Pytanie jest, jakim kosztem to jest. Jakie są efekty tego. Jak komuś się podoba zwiększyć o 100 mld zł wydatki i zwiększy odpowiednio podatki, to też można to zrobić. Podatki są kosztowne, to kosztuje wzrost gospodarczy, to kosztuje nasz kraj. Pytanie, czy warto wydawać akurat w takiej czy innej formie.

Warto czy nie warto? Opłaca się nam to, czy się nie opłaca?

Odpowiedź muszę podzielić na dwie części. Generalnie - czy warto nam inwestować w tzw. politykę demograficzną? Nie mam cienia wątpliwości, że tak. A 1 proc. PKB, bo to tyle mniej więcej jest, to wcale nie jest jakaś kwota z tego punktu widzenia przerażająca. Natomiast pytanie jest, czy wybrano najlepszy sposób wydania tych pieniędzy.

A propos polityki demograficznej - wierzy pan w taki cudowny efekt tych 500 zł? Tzn. że ludzie natychmiast zaczną pracować nad posiadaniem kolejnych dzieci?

Cytat

Sposobów wydania pieniędzy na politykę demograficzną, np. przez intensywne inwestowanie w edukację (...) jest bardzo dużo i uważam, że dla większości społeczeństwa byłby to lepszy sposób zmotywowania do posiadania dzieci niż po prostu 500 zł

Nie, nie wierzę. Społeczeństwo oczywiście dzieli się na różne grupy. Są grupy bardzo ubogie. Z reguły są bardzo mało aktywni ekonomicznie. Problemem jest samo wyżywienie dzieci. Dla nich oczywiście może być argumentem to, że czwarte dziecko, 500 zł - to się da jakoś utrzymać. I jest - myślę - większość polskiego społeczeństwa, w przypadku której decyzja o tym, że ktoś nie decyduje się jeszcze na dziecko, zależy od tego, że ludzie nie są pewni, jak dobrze wyedukować, jak pogodzić to z pracą. Sposobów wydania pieniędzy na politykę demograficzną, np. przez intensywne inwestowanie w edukację, stworzenie naprawdę bezproblemowego dostępu do żłobków i przedszkoli, itd., jest bardzo dużo i uważam, że dla większości społeczeństwa byłby to lepszy sposób zmotywowania do posiadania dzieci niż po prostu 500 zł.

Czyli co, powie pan raczej rozdawnictwo niż ekonomia, raczej polityka niż zdrowy rozsądek?

Cytat

Polityka mówi bardzo wyraźnie: powiedzieliśmy, że każdy dostanie, rozszarpią nas, jeśli każdy nie dostanie, nawet ci tzw. bogaci

Że polityka, to nie ma wątpliwości, dlatego że zdrowy rozsądek mówi bardzo wyraźnie  - 500 złotych jeśli, to trzeba wspierać ubogich. Zamożniejszym oczywiście nie należy tych pieniędzy dawać, a jeśli, to w innej formie. Natomiast polityka mówi bardzo wyraźnie: powiedzieliśmy, że każdy dostanie, rozszarpią nas, jeśli każdy nie dostanie, nawet ci tzw. bogaci. To można oczywiście te naiwne wypowiedzi: "no, jak ktoś jest zamożny, to niech sam się nie zgłosi po te pieniądze". No przepraszam, to są kpiny.

Ale uważa pan, że to jest projekt tylko nadmiernie hojny czy już groźny?

Cytat

Koniec końców w Polsce po prostu nie obędzie się bez podwyżek podatków, być może już w przyszłym roku

Jak to sfinansować, to jest inna sprawa. Jak wygląda budżet, to jest inna sprawa. Ja uważam, że koniec końców w Polsce po prostu nie obędzie się bez podwyżek podatków, być może już w przyszłym roku, dlatego że w tym roku się udało jakoś tam sfinansować wszystko, ale raczej jestem sceptyczny co do tego, czy w przyszłym roku się uda.

Czy uważa pan, że te wydatki tak bardzo się rozpędzają, że trzeba będzie sięgnąć do kieszeni podatnika znacznie intensywniej.

Tak, tak. A kto nie wierzy w coś takiego, to jest naiwny, moim zdaniem.

A jakie myśli pan rząd podatki najchętniej podwyższy?

Pewnie zacznie się od PIT-u, jak zwykle. Sam fakt podniesienia podatków nie jest tragedią, jeśli pieniądze są dobrze wydawane i tutaj powiedziałem już - mam wątpliwość, czy duża część - bo część tych wydatków 500+ jest słusznie wydana, natomiast część moim zdaniem jest wydana w sposób mało efektywny, można by było te same pieniądze wydać znacznie, znacznie lepiej, ze znacznie większym efektem.

Słyszy pan też argumenty, że to napędzi gospodarkę, że ludzie rzucą się do sklepów, że pieniądze będą pracować.

Cytat

To jest mniej więcej tak, jak wąż zjadający własny ogon. Po to, żeby te pieniądz wypłacić, to trzeba opodatkować ludzi

Nie, nie przepraszam, na to odpowiedź jest taka: to jest mniej więcej tak, jak wąż zjadający własny ogon. Po to, żeby te pieniądz wypłacić, to trzeba opodatkować ludzi. W związku z tym wydadzą więcej z powodu 500+, ale wydadzą mniej z powodu podatków większych. To ma sens długookresowy tylko wtedy, jeśli rzeczywiście dobrze wydamy pieniądze na politykę demograficzną, zachęcą ludzi do posiadania większej liczby dzieci. Natomiast proszę nie wierzyć w te - bo to już są bajki, opowieści - że jak państwo więcej wyda, to na pewno od tego wszyscy będą bogatsi.

To co na to w takim razie Narodowa Rada Rozwoju prezydencka?

Nie była pytana.

A gdyby została zapytana? Przestrzegłaby?

Ja nie wiem, jak Narodowa Rada Rozwoju, ja przynajmniej wiem, co bym powiedział na ten temat. Jeszcze raz powtarzam - ja wcale nie mówiłbym, że nie należy wydawać, a może na politykę demograficzną trzeba jeszcze więcej wydać pieniędzy, to wcale nie jest powiedziane, że te 20 miliardów to jest wystarczające. Natomiast w zupełnie inny sposób.

Panie profesorze, a nie boi się pan, że jako członek Narodowej Rady Rozwoju, trochę pan firmuje taki projekt, bo on za chwilę zapewne wyląduje na biurku prezydenta i zostanie podpisany. Projekt przewalutowania franków, projekt obniżenia wieku emerytalnego, projekt podwyższenia kwoty wolnej od podatku.

Zostałem zaproszony przez pana prezydenta do Narodowej Rady Rozwoju, jak rozumiem po to, żeby wypowiadać się i w jakiś tam sposób kształtować opinię prezydenta na temat ustaw. No zobaczymy. Póki co, Narodowa Rada Rozwoju takimi rzeczami, o których pan mówi, w ogóle się nie zajmowała. No więc w związku z tym w którymś momencie pada pytanie - to jest trochę tak właśnie, że człowiek musi mieć poczucie, że ma przynajmniej możliwość wypowiedzenia się w sprawie franków, w sprawie sposobu wydania pieniędzy na 500 plus - nie było pytań. Notabene 500 plus - to jest przynajmniej deklaracja znana od początku i tutaj trudno udawać. Tak samo prezydent powiedział, a ja się wypowiadałem - obniżenie wieku emerytalnego jest błędem. No ale wiadomo było, że jest to deklaracja prezydenta. Nie oczekuję, że Narodowa Rada Rozwoju ma w tej sprawie dyskutować. Natomiast sprawa kredytów frankowych, gdzie można tę samą sprawę i słusznie uważając, że banki powinny rzeczywiście pomóc w rozwiązaniu tego problemu, dołożyć się finansowo - można rozwiązać w sposób znośny, a można rozwiązać w sposób taki, że będziemy mieć ogromny kryzys finansowy w Polsce i czekam na to, że w tej sprawie Narodowa Rada Rozwoju i ja również zostanę zapytany o zdanie.

Ale uważa pan, że ten projekt, który przesłał już prezydent parlamentowi, to jest projekt prowadzący do katastrofy systemu bankowego?

To jest projekt bardzo niebezpieczny. On jest na tyle ogólny, że trudno jeszcze w tej chwili powiedzieć, ale on może w niesprzyjających warunkach być bardzo niebezpieczny dla polskiej gospodarki.

Ale pan z pewnym smutkiem mówi o pracach Narodowej Rady Rozwoju - czyżby to było ciało raczej fasadowe niż pracujące?

Cytat

Ekonomista ma duże powody czuć niedosyt, bo decyzje są podejmowane o fundamentalnym znaczeniu dla przyszłości polskiej gospodarki, a jak do tej pory Rada właściwie nie jest o nie pytana

Jak do tej pory nie było wielu spotkań. Były dwa spotkania. Pierwsze dość organizacyjne, drugie poświęcone polityce klimatycznej. Teraz jest w sprawie polityki historycznej - więc krótko mówiąc ekonomista ma duże powody czuć niedosyt, bo decyzje są podejmowane o fundamentalnym znaczeniu dla przyszłości polskiej gospodarki, a jak do tej pory Rada właściwie nie jest o nie pytana. No zobaczymy, poczekajmy jeszcze, w końcu w sprawie i kredytów frankowych jeszcze jest czas na to, żeby się wypowiadała.

Ale rozumiem, że wysyła pan do prezydenta sygnał: panie prezydencie, ostrożnie, bo to nie jest tak, że to wszystko gdzieś tam w próżni jest zawieszone.

Tak, oczywiście.

I za chwilę te ratingi Polski, które już zaczynają spadać w dół, polecą jeszcze bardziej?

Ratingi to jest jedna rzecz. Ratingi to jest, powiedzmy, pewna ocena ze strony rynków finansowych. Ale druga rzecz to jest fundamentalne zastanowienie się. Jeśli np. uważamy, że politykę demograficzną warto finansować, nawet dużym wysiłkiem, to czy agencje ratingowe powiedzą, że to dobrze, czy nie... One nie są zainteresowane, one nie mówią o wzroście Polski gospodarczym długookresowo. One mówią po prostu o stanie finansów publicznych. No więc tak naprawdę ważny jest sposób sfinansowania tego. Jeśli jakaś decyzja jest podjęta, to trzeba znaleźć dobry sposób sfinansowania tego, mówiąc najkrócej. Agencje ratingowe nie są tutaj najważniejszym elementem tej decyzji.

Zobacz, jak Witold Orłowski odpowiadał na pytania słuchaczy RMF FM.