"Nie czuję wyrzutów sumienia. Nie ujawniłem moich uwag do raportu MAK, ponieważ uwagi takie nie są ujawniane. Moje uwagi przedstawiono w raporcie Millera, ale fakt, iż znalazły się wśród innych uwag, osłabił ich wymowę. Mówiłem, że powinniśmy moje uwagi wypunktować. Chciałem nawet powołania specjalnego zespołu. Nie zostało to uwzględnione. Otrzymałem pismo, iż nie mogę publikować niczego, co jest z moja pracą związane" - mówi o badaniu przyczyn katastrofy smoleńskiej Edmund Klich, b. akredytowany przy MAK, w Kontrwywiadzie RMF FM.
Konrad Piasecki: Nie nacieszy się pan spokojem emerytury.
Edmund Klich: Dość spokojnie mam w tej chwili...
Nie jest tak, że co rusz ktoś wyciąga pana do tablicy?
Nie, w tej chwili nie. Nieraz komentuję, ale to bardzo krótko. Tak że myślę, że tą emeryturę - niepełną, ale jednak - mam. Ale sam zdecydowałem się na aktywność naukową.
Ale w ostatnich dniach jest pan bohaterem - i pozytywnym, i negatywnym - Antoniego Macierewicza. Dlaczego pan nie ujawnił swoich uwag do raportu MAK-u?
Cytat
Nie ujawniłem moich uwag do raportu MAK, dlatego że zgodnie z załącznikiem 13 wszystkie dane, projekt raportu i uwagi do czasu opublikowania raportu nie są ujawniane, nawet później nie są ujawniane
Nie ujawniłem, dlatego że zgodnie z załącznikiem 13 wszystkie dane, projekt raportu i uwagi do czasu opublikowania raportu nie są ujawniane, nawet później nie są ujawniane.
Antoni Macierewicz mówi, że pan miał urzędniczy obowiązek pokazania tych uwag światu, a przekazał je tylko komisji Millera i przed światem ukrył.
Ale moje uwagi były ujawnione poprzez ujawnienie uwag komisji Millera. One oczywiście w tym natłoku informacji nie są tak wyraziste jak przeze mnie przedstawione, ale są.
A nie było tak, że rządzący i komisja Millera zlekceważyli te uwagi?
Cytat
W opublikowanych uwagach, nie było tego nacisku, który ja położyłem na niedociągnięcia strony rosyjskiej
Nie sądzę. Po prostu może nie było tego nacisku, który ja położyłem na niedociągnięcia strony rosyjskiej, a szczególnie na brak zamknięcia lotniska i zmianę decyzji zezwalającej na lądowanie w warunkach, w których absolutnie to lądowanie nie było możliwe - może nie tyle zezwalającej na lądowanie, tylko podejście, które też było niezasadne, bo lądowanie było niemożliwe. Było dużo doświadczonych ludzi na wieży, którzy zdawali sobie sprawę z zagrożenia i tego nie przeanalizowali. Podjęli nadmierne ryzyko.
Czyli co - trochę zlekceważono pańskie uwagi? Trochę ukryto, czy tylko ukryto?
Może nie ukryto, tylko przedstawiono je wśród innych uwag i ich moc została przez to osłabiona.
A nie powinien pan wtedy głośno krzyczeć, że to nie tak, że było inaczej, że trzeba mocniej, że trzeba ostrzej?
Ja byłem na spotkaniu w kancelarii premiera, kiedy otrzymałem uwagi komisji Millera do raportu rosyjskiego i mówiłem, że powinniśmy lepiej sprecyzować te uwagi, punktując bardzo precyzyjnie niedociągnięcia Rosjan, a te drobiazgi odrzucić albo przedstawić w załącznikach...
I co wtedy panu odpowiedziano?
Cytat
Byłem na spotkaniu w kancelarii premiera i mówiłem, że powinniśmy lepiej sprecyzować te uwagi, punktując bardzo precyzyjnie niedociągnięcia Rosjan
Nie zostało to uwzględnione. Ja proponowałem nawet, żeby powołać specjalny kilkuosobowy zespół, który zredaguje te uwagi w taki sposób, że będą te najważniejsze punkty mocno podkreślone, a inne będą gdzieś tam w załącznikach, czy mniej...
Krótko mówiąc - pan chciał wyostrzać tezę o odpowiedzialności Rosjan?
Ja chciałem wyostrzyć to, co przedstawiłem w tych swoich uwagach, które teraz jeszcze też nie zostały upublicznione. Nie wiem dlaczego, bo powinny być upublicznione.
A kto to tamował? Kto mówił: "Nie, panie pułkowniku"?
Trudno powiedzieć, kto tamował, bo ja nie znałem dyskusji, jakie były na komisji pana ministra Millera, bo nie byłem dopuszczony nigdy do tego ciała...
Czyli rozumiem, że wprost panu nikt nie odpowiedział. Pan to mówił, wszyscy kiwali głowami, a potem uwag...
Nie, ja mówiłem. Tam był jakiś zespół przygotowujący, ale tych moich uwag nie uwzględniono i tak zostało do końca.
Dziś Antoni Macierewicz zawiadamia prokuraturę, że zamiast upublicznić dokument pan go ukrywał. Czuje pan wyrzuty sumienia?
Nie czuję wyrzutów sumienia, bo ja nawet otrzymałem pismo, że nie mogę niczego publikować, co jest związane z projektem raportu i moimi uwagami, ale z drugiej strony upubliczniłem część tych uwag w skróconej formie w mojej książce, w której przedstawiam swoje poglądy i swoją ocenę tego wypadku. Mówię - były zawarte moje uwagi, tylko one zniknęły może w tym natłoku innych informacji.
Komisja Macierewicza mówi: "Obowiązkiem Donalda Tuska było wykorzystanie raportu Klicha i wyciągnięcie z niego wszystkich konsekwencji, które zapowiadał, ale nie zrealizował na forum międzynarodowym". Popełnił błąd rząd Tuska w tej sprawie?
Ja myślę, że nie było możliwości, dlatego że przyjęto załącznik 13 i procedowanie według tego załącznika. Natomiast cała możliwość odwołania zgodnie z konwencją chicagowską nie była możliwa do wykorzystania. Ja myślę, że tutaj błąd popełniono...
Czyli w momencie, kiedy pojawił się już raport MAK mogliśmy tylko...
W zasadzie nie można było. Można było komentować tylko i jasno przedstawiać niedociągnięcia - bardzo precyzyjnie.
A błąd zrobiono kiedy?
Cytat
To błąd. Trzeba było nagłośnić na forum międzynarodowym, że Rosjanie do czegoś się zobowiązali, a tego nie przestrzegali i tego nie było
Ja uważam, że wcześniej, kiedy ja sygnalizowałem, że Rosjanie naruszają załącznik 13, nie dopuszczając nas do pewnych informacji i wtedy trzeba było nagłośnić na forum międzynarodowym, że Rosjanie do czegoś się zobowiązali, a tego nie przestrzegali i tego nie było.
W tych upublicznionych dzisiaj przez Macierewicza uwagach pan ostro oskarża rosyjskich kontrolerów, rosyjskich wojskowych. Pan wtedy uważał, ze oni są w pełni odpowiedzialni za katastrofę?
Tak, jak cały czas mówiłem - odpowiedzialność za katastrofę spoczywa i po stronie polskiej, i po stronie rosyjskiej. Więcej po stronie polskiej jest niedociągnięć i tak jak mówiłem, to procentowo można dzielić równo - 70 na 30, 80 na 20-kilka. Natomiast projekt raportu MAK-u i później raport MAK-u całkowite neguje jakąkolwiek odpowiedzialność strony rosyjskiej. W projekcie naszym, komisji Millera, już ta odpowiedzialność się pokazuje.
Pan uważa, że na podstawie tamtego dokumentu, na podstawie tamtych uwag można budować dzisiaj tezy o odpowiedzialności Rosjan? Tak mocne tezy? Bo Antoni Macierewicz stawia mocną tezę - w tym dokumencie było zapisane, że Rosjanie są odpowiedzialni za katastrofę, a Polska zlekceważyła tę tezę.
Cytat
Nie uwzględniono problemów związanych z naciskami Moskwy, czy też sugestiami Moskwy
Te tezy zostały wykazane w raporcie komisji Millera. Może nie tak mocno, może trzeba było mocniej podkreślić niektóre rzeczy, szczególnie moim zdaniem po przeczytaniu ponownie raportu komisji Millera - tam nie uwzględniono problemów związanych z naciskami Moskwy, czy też sugestiami Moskwy, dalej z obecnością innych osób na stanowisku kierowania, bo tak samo jak kokpit powinien być sterylny, w miarę sterylny w samolocie, tak samo na wieży nie powinny być osoby postronne i to jest zawarte w przepisach rosyjskich, więc oni tym naruszali swoje własne przepisy.
Czy pan jest gotów dzisiaj spotkać się z ekspertami komisji Macierewicza, żeby z nimi podyskutować o wszystkim tym, co wiąże się z wypadkiem?
Cytat
Gotów spotkać się z ekspertami Macierewicza? W tej chwili już nie.
W tej chwili już nie, dlatego że ja przez ponad dwa lata nie zajmuję się w zasadzie już katastrofą smoleńską. Ja teraz będę pracował na dwóch uczelniach, mam wykłady z zakresu bezpieczeństwa lotów i bezpieczeństwa, ale nie śledzę wszystkiego. Myślę, że do tej dyskusji powinni przystąpić członkowie komisji pana ministra Millera. Szczególnie członkowie zespołu pana Laska.
A z perspektywy tych ponad trzech lat po katastrofie pan ma przekonanie i powie pan, że "zrobiłem wszystko co mogłem, żeby rzetelnie wyjaśnić tę katastrofę"?
Ja myślę, że niewiele więcej mogłem zrobić, mając te informacje, które Rosjanie nam dostarczyli.
A o komisji Millera powie pan to samo?
Myślę, że w tych 90 proc. komisja Millera wykonała swoje zadanie. Ja bym bardziej podkreślił ten problem odpowiedzialności Rosjan i tego bałaganu na wieży, co nie zostało tak mocno uwypuklone.
A np. kwestia wraku i jego badania? To nie było tak, że wy zlekceważyliście tę kwestię?
Ja o sprawie badania wraku wypowiedziałem się już w książce "Moja czarna skrzynka" i tam jest opisana ta cała procedura. Badanie wraku to nie jest badanie kilka godzin. Badanie wraku prowadzi się wiele tygodni i tu myślę, że komisja ministra Millera, jeśli miała jakiekolwiek wątpliwości, powinna się udać do Smoleńska i tam to badanie przeprowadzić...
Cytat
Grzech zaniechania. Komisja Millera w 90 proc. wykonała swoje zadanie
A przeprowadziła je?
O ile wiem, nikt nie był z komisji ministra Millera w Smoleńsku po naszym wyjeździe do Moskwy. Problem jest w tym, że dostępność do tych materiałów... A szczególnie jak pojawiły się te teorie zamachowe, wybuchowe, to wtedy trzeba było szczegółowiej przebadać ten wrak, żeby mieć materiały, argumenty do dyskusji.
Czyli grzech zaniechania.
W tym zakresie myślę, że tak.
