Jacek Sasin: Nie przejmujemy się. Racja jest po naszej stronie, a działania KE są niepotrzebne

Konrad Piasecki: Pan, panie pośle, miewa chwile politycznych zwątpień?

Jacek Sasin z Prawa i Sprawiedliwości: Myślę, że każdy człowiek ma czasami wątpliwości.

Czyli myśli pan czasami: może popełniamy błędy, może jest ich za dużo, może twarda linia nie jest rozwiązaniem najlepszym?

Ja myślę, i mówiła o tym wczoraj pani premier, że nigdy nikt nie jest idealny. Każdy człowiek, nie tylko polityk, popełnia w życiu błędy, ale nie mam takiego poczucia, żeby tutaj w tych sprawach, które rozpalają dyskusje polityczne w Polsce ostatnio, zostały popełnione błędy. Tutaj akurat nie było po stronie Prawa i Sprawiedliwości prawa do tego, żeby takie działania podejmować.

Beata Szydło mówi: Nie twierdzę, że nie popełniamy błędów. Jarosław Gowin, wicepremier w jej rządzie: Mam wątpliwości. Nie wszystko rozumiem. Może to jest tak, że ta Komisja Europejska wie, co robi, kiedy przykłada do Polski taką lupkę, którą przyłożyła wczoraj?

Nie, nie sądzę, żeby tutaj była jakaś potrzeba jakiś szczególnych działań ze strony Komisji Europejskiej. Oczywiście, my jesteśmy otwarci na rozmowę. I tak traktujemy to, co się wczoraj stało. Traktujemy to jako chęć zaczerpnięcia informacji. Z resztą tak to zostało sformułowane przez komisarza Timmermansa, że chodzi o takie wstępne rozeznanie tego, co się w Polsce dzieje. Rozumiem, dotychczas komisarze europejscy opierali się na doniesieniach prasy i opierali się na opiniach przekazywanych chyba przez polityków opozycji. Dobrze jest, że będzie szansa na taką dobrą wymianę informacji.

Tylko nie za bardzo rozumiem, czy pańska formacja polityczna to bagatelizuje, czy się tym przejmuje, czy uważa, że to jest skandal, czy że świetnie - niech się temu przyjrzą, okaże się, że jesteśmy niewinni i nam aureolę nad głowami wymalują?

Cytat

Jesteśmy przekonani, że racja jest po naszej stronie

Jakoś szczególnie się nie przyjmujemy, bo jesteśmy przekonani, że racja jest po naszej stronie. Jeśli będziemy rozmawiać o faktach, a nie o interpretacjach czy wyobrażeniach, to fakty się obronią. Prawda się obroni.

Widziałem Beatę Kempę, była bardzo przejęta.

Rozumiem, że z różnych przyczyn może to bulwersować, to co się wydarzyło. Ale nie sama ta decyzja wczorajsza, tylko cała otoczka wokół tego. Czyli po pierwsze, jakie są intencje ze strony europejskiej.

A jakie są intencje?

No właśnie zastanawiam się, jakie są intencje. Gdyby te intencje były szczytne, gdyby chodziło rzeczywiście o obronę demokracji w Polsce - to w tym momencie zagrożona nie jest.

Ale może to są intencje przyjrzenia się tym błędom, o których mówi Beata Szydło, czy tym wątpliwościom, które ma Jarosław Gowin.

Cytat

Interwencja ze strony Komisji Europejskiej powinna nastąpić dużo, dużo wcześniej - wtedy, kiedy rzeczywiście standardy w Polsce były łamane

Ale gdyby to były takie intencje, to oczekiwałbym, że ta interwencja ze strony Komisji Europejskiej powinna nastąpić dużo, dużo wcześniej - wtedy, kiedy rzeczywiście standardy w Polsce były łamane. Kiedy np. policja, służby specjalne wchodziły do redakcji tygodnika, kiedy...

Tylko że nie działo się to w wyniku decyzji rządu, tylko prokuratury. Nie działo się to dlatego, że zmieniano prawo, tylko dlatego, że ktoś być może popełniał błędy, a być może był tylko nadgorliwy.

Panie redaktorze, nie bądźmy naiwni, naprawdę. Możemy mówić, że to poszczególni funkcjonariusze albo instytucje popełniały błędy. Taka była atmosfera w czasie rządów PO. Chociażby to, co było z telewizją Trwam - nie chciano dopuścić ogromnego nadawcy do możliwości nieskrępowanego działania, bo wymykał się spod kontroli rządu.

Z tym ogromem tego nadawcy to bym nie przesadzał...

No jednak, jest to jednak - widać po tych manifestacjach - ogromny...

Proszę spojrzeć na wyniki oglądalności telewizji Trwam.

Ale milionowa manifestacja - jak na razie nikomu się nie udało tego przebić.

Ale dopuszczono?

Cytat

Dlaczego nic nie mówiono wtedy, kiedy były inne działania podejmowane, chociażby ws. Trybunału Konstytucyjnego - czerwcowa ustawa, niezgodna z konstytucją

Dopuszczono, ale właśnie po tych protestach. Ale dlaczego wtedy Komisja Europejska nie piętnowała polskich władz, że tak właśnie chcą ten rynek medialny ustawiać, żeby nie dopuścić tych, którzy krytykują rząd? Dlaczego nic nie mówiono wtedy, kiedy były inne działania podejmowane, chociażby ws. Trybunału Konstytucyjnego - czerwcowa ustawa, niezgodna z konstytucją.

Dlatego że Komisja Europejska wiedziała, że Trybunał Konstytucyjny się nią zajmie w wyniku skargi Prawa i Sprawiedliwości, Trybunał orzeknie i orzekł: tak, popełniono grzech konstytucyjny.

A co się teraz nadzwyczajnego dzieje?

No teraz się dzieje to, że Trybunał Konstytucyjny został de facto sparaliżowany.

Przecież nikt nie rozwiązał Trybunału Konstytucyjnego, nikt nie zabrania mu orzekać. Trybunał Konstytucyjny może działać zgodnie z prawem...

Nie.

Jaki sparaliżowany?

No nie może, bo ma 12 sędziów, a musi być co najmniej 13 w wyniku ustawy Prawa i Sprawiedliwości.

Sędziów jest 15, wszystko odbyło się zgodnie z prawem.

Z tego punktu widzenia, to ich nawet 18 jest.

Ostatnie stanowisku Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że nie jest władny do tego, żeby oceniać uchwały Sejmu, pokazuje, że mieliśmy rację, że to Sejm ocenia i Sejm decyduje - i tak się rzeczywiście stało.

Nie, proszę przeczytać to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to pan przeczyta, czy Sejm miał rację.

No miał rację. Jeśli Trybunał tego nie rozstrzyga, bo nie jest do tego kompetentny, to w takim razie kto miał rację?

Tylko że Trybunał pisze, że ustawy, na mocy których zrobiliście to, co zrobiliście, są bezprawne.

Trybunał pisze - pisać można wiele różnych rzeczy. A liczy się wyrok. Liczy się to, jak Trybunał rozstrzyga. Można wygłaszać różnego rodzaju opinie...

Trybunał już orzekł ws. waszej ustawy.

Tak i przyjęliśmy to. Dlatego jest nowa nowelizacja.

Panie pośle, to proszę powiedzieć, pan mówi "no to popełniałem błędy". No to jakie błędy popełniliście w ciągu ostatnich dwóch miesięcy?

Cytat

Nie jesteśmy pozbawieni takiej ludzkiej przypadłości popełniania różnego rodzaju pomyłek

Ale ja nie chcę tego analizować. Jak mówię, naprawdę nie wyciągnie pan od mnie takiego twierdzenia, że my jesteśmy pozbawieni ludzkiej przypadłości, my ludzie Prawa i Sprawiedliwości, nie jesteśmy pozbawieni takiej ludzkiej przypadłości popełniania różnego rodzaju pomyłek...

No to właśnie nie chcę. Właśnie chcę usłyszeć jakie to były błędy.

...natomiast co do zasadniczych decyzji, które zostały podjęte - a jak rozumiem Komisji Europejskiej chodzi o zasadnicze decyzje - one są zgodne z prawem i nie grożą w żaden sposób polskiej demokracji.

Pan mówi: jesteśmy w sprawie Trybunału Konstytucyjnego na dobrej linii.

Jesteśmy na dobrej linii, zdecydowanie.

I jak pan słyszy tak autorytatywną dla polskiej prawicy postać jak profesor Strzembosz, który mówi: mylą się. To też nie ma pan wątpliwości?

Cytat

Nie widzę powodu, żeby dzisiaj orzekać, że Trybunał Konstytucyjny został sparaliżowany

To myślę, że pan profesor Strzembosz również nie jest nieomylny i również może się mylić, tak oceniam tę jego wypowiedź. Naprawdę nie widzę powodu, żeby dzisiaj orzekać, że Trybunał Konstytucyjny został sparaliżowany. Może rzeczywiście według tej nowej ustawy orzekać. Ustawa ma podstawę konstytucyjną, jest zgodna z prawem i obowiązuje.

A prawnik profesor Strzembosz mówi, że nie. I jest to prawnik zazwyczaj przyznający się do prawicowych poglądów.

No ale jest prawo prawicowe i prawo lewicowe? No panie redaktorze, jest prawo.

Mówię, że prawnik przyznający się do prawicowych poglądów.

A ja na przykład odeślę pana do prawnika o lewicowych poglądach, do pani profesor Genowefy Grabowskiej, która ma inne zdanie. I tak możemy rozmawiać. W Polsce nie liczą się opinie poszczególnych prawników, tylko liczy się prawo. A prawo jest takie, jakie jest i trzeba je przestrzegać.

A jak pan patrzy na tę czystkę, która odbywa się w mediach publicznych, to też pan myśli sobie, że to tak miało wyglądać? Że tak miało wyglądać przywracanie pluralizmu, jak pan patrzy na to co się dzieje choćby w programach informacyjnych?

Myślę, że odbywa się przywracanie pluralizmu, to rzeczywiście mogę potwierdzić. Tak to widzę. Widzę dziennikarzy, których widziałem dotychczas i widzę dziennikarzy również nowych. Dobrze, że tak się dzieje i nie nazwałbym tego czystką.

Nie widzi pan czystki? To, że kilkanaście osób w ciągu dwóch dni zwolniono z Wiadomości, Panoramy czy TVP Info? Tak miało być?

Cytat

Firma, która zatrudnia tysiące osób, jak zwolniono kilkanaście osób, to trudno mówić o czystce

Proszę pana, firma, która zatrudnia tysiące osób, jak zwolniono kilkanaście osób, to trudno mówić o czystce. Jak rozumiem zwalniane są jednak osoby, które budziły poważne kontrowersje co do rzetelności, w sensie obiektywizmu, ich pracy.

A z punktu widzenia stosunków Polska-Bruksela co jest ważniejsze - prawda czy racja stanu?

Ja myślę, że jedno i drugie jest bardzo ważne.

Bo mam poczucie, że jak Platforma rządziła, to Prawo i Sprawiedliwość uważało, że prawda jest najważniejsza. Jak rządzi Prawo i Sprawiedliwość, to zaczęło uważać, że to racja stanu jest ważniejsza niż prawda.

Nie, prawda w dalszym ciągu jest bardzo ważna.

Ważniejsza niż racja stanu?

Ja myślę, że jeśli będziemy rzeczywiście opierać te relacje o prawdę, a nie da się zbudować dobrych relacji, nie opierając ich o prawdę, z każdym państwem i z każdym podmiotem międzynarodowym. To myślę, że i polska racja stanu będzie wtedy bezpieczna i relacje między Polską  a Unią Europejską będą dobre.

Bo pamiętam jak Prawo i Sprawiedliwość skarżyło się w Brukseli, zupełnie nie pomne na polską rację stanu, na wybory samorządowe, na mord smoleński, na politykę energetyczną, na właśnie obecność Telewizji Trwam na multipleksie i wtedy mówiliście - walczymy o prawdę, walczymy o prawdziwy obraz Polski na świecie. Kiedy Platforma dzisiaj to robi, mówicie: godzą w polską rację stanu, skarżypyty.

Cytat

Mam wrażenie, że wiele wypowiedzi polityków europejskich w ostatnim czasie brało się również z tego, że nie mają oni wiedzy o tym co się w Polsce naprawdę wydarzyło

Ale panie redaktorze, tylko zadajmy sobie pytanie, czy dzisiaj rzeczywiście chodzi o prawdę, czy dzisiaj ta walka idzie o prawdę, bo my chcemy rzeczywiście prawdy w tych relacjach i dlatego jak mówię, mówiła o tym pani premier i mówią o tym wszyscy politycy Prawa i Sprawiedliwości - jesteśmy otwarci na dialog, chcemy rozmawiać, chcemy właśnie opierać te nasze relacje na prawdzie, czyli chcemy pokazać prawdziwy obraz tego, co się w Polsce dzieje, a nie obraz wykrzywiony. Bo mam wrażenie, że wiele wypowiedzi polityków europejskich w ostatnim czasie brało się również z tego, że nie mają oni wiedzy o tym co się w Polsce naprawdę wydarzyło. Tę wiedzę czerpią od osób, którym zależy te niepokoje podgrzewać.

Czy w tej sytuacji Polski rząd powinien pańskim zdaniem cofnąć rekomendację dla Elżbiety Bieńkowskiej?

Nie sądzę, żeby coś takiego było w tej chwili potrzebne..

..bo usłyszeliśmy, że wczoraj podczas posiedzenia Komisji Europejskiej nikt nie protestował przeciwko tej procedurze.

Nie wiem.. znaczy nie protestował, ja rozumiem, że nie było głosowania. 

Nie, w Komisji Europejskiej nie ma zdaje się głosowań.

No więc właśnie. Myślę, że jakby tutaj pani komisarz Bieńkowska jakby nie mogła też wyraźnie się opowiedzieć. Ale ja nie jestem zwolennikiem takich działań. Nic się takiego nie wydarzyło, jak mówię, mam nadzieję, że pani komisarz Bieńkowska będzie również zainteresowana tym, żeby przekazywać prawdę naszym partnerom w Unii Europejskiej.

Jacek Sasin, dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.