Jacek Sasin: Wybierzemy sędziów. Nie możemy słuchać apeli Trybunału. Odpolitycznienie TK jest mitem

Konrad Piasecki: Pozostaniecie nieczuli na prośby, groźby, apele i wybierzecie dziś sędziów TK?

Jacek Sasin: Prośby, groźby i apele - jak pan to powiedział - nie mogą powodować, że prawo nie będzie realizowane. My jesteśmy wybrani posłami po to, żeby realizować prawo i działać zgodnie z prawem. I tak będziemy działać. Tyle praw, ilu prawników TK najpierw prosił a prośbę wsparł postanowieniem, że Sejm sędziów wybierać nie powinien.

Zlekceważycie to?

My nawet jakbyśmy chcieli, nie możemy słuchać tego typu apeli TK.

Możecie.

Nie, nie.

Postanowienie Trybunału, pod którym podpisali się wszyscy sędziowie TK, to jest coś.

Cytat

Nie należy do kompetencji TK wydawanie dyspozycji Sejmowi co do trybu jego pracy. Ingerowanie w bieżące prace Sejmu

Sędziowie TK nie mieli do tego prawa. TK działa w określonych ramach prawnych i w ramach swoich kompetencji. Nie należy do kompetencji TK wydawanie dyspozycji Sejmowi co do trybu jego pracy. Ingerowanie w bieżące prace Sejmu.

Tyle, że jest to szczególna dyspozycja, bo ona dotyczy czegoś, co za chwilę przed TK stanie. Przyzna pan, że to jest logiczne działanie TK?

Cytat

Sędziowie TK tak jakby nie chcieli zrozumieć (...), że zupełnie czego innego będą dotyczyły dzisiaj decyzje parlamentu a zupełnie czego innego będzie dotyczyło orzekanie TK

Nie, to nie jest logiczne. Sędziowie TK tak jakby nie chcieli zrozumieć - bo nie wierzę, że nie rozumieją - nie chcieli zrozumieć, że zupełnie czego innego będą dotyczyły dzisiaj decyzje parlamentu a zupełnie czego innego będzie dotyczyło orzekanie TK. Trybunał będzie orzekał w sprawie zgodności z konstytucją ustaw regulujących działanie TK a czym innym są uchwały wybierające konkretnych sędziów trybunału.

Tyle, że panie pośle TK - moim zdaniem mocno logicznie mówi  - poczekajcie, nie spieszcie się. My orzekniemy o tych ustawach i o tym, czy tych sędziów wybierano zgodnie z prawem, procedurą, konstytucją, a wy potem zrobicie co będzie do was należało.

Otóż niestety nie ma tutaj tej logiki, którą pan redaktor zdaje się dostrzegać.

Dostrzegam, tak, że najpierw warto się zastanowić, czy prawo na podstawie którego wybierano sędziów, było konstytucyjne a potem wybierać następnych, jeśli trzeba będzie.

Cytat

Oceny uchwał TK dokonać nie może. Tej oceny dokonał Sejm

Tylko tu działamy na dwóch poziomach prawnych. Czym innym jest ocena ustaw. Tej oceny ustaw dokona TK, mam nadzieję, że nie w pełnym składzie, bo już z wyłączeniem  tych sędziów, którzy pracowali nad tą ustawą. Natomiast czymś innym jest ocena uchwał, które podjął parlament, w poprzedniej kadencji, na ostatnim posiedzeniu, wybierając tych nieszczęsnych, pięciu sędziów i jakby zaczynając cały problem z którym borykamy się do dzisiaj. Tej oceny uchwał TK dokonać nie może. Tej oceny dokonał Sejm, stwierdził, że zostały podjęte z rażącym naruszeniem prawa i w związku z czym nie zrodziły skutków prawnych w postaci wyboru. Dlatego ten wybór pięciu sędziów jest dzisiaj konieczny i niezbędny.

Panie pośle, ale widział pan to postanowienie Trybunału? To wzywające Sejm?

Tak, tak.

I widział pan, jakie są tam podpisy? Których sędziów? Tam jest np. podpis sędzi Liszcz, która została wybrana z rekomendacji Prawa i Sprawiedliwości. Tam jest podpis sędziego Granata, który został wybrany z rekomendacji Ligi Polskich Rodzin.

Ale nie zmienia to faktu, że Trybunał nie ma uprawnień do tego, żeby ingerować w bieżącą pracę Sejmu. To jest przekroczenie uprawnień.

Ale skoro sędzia wybrana z rekomendacji PiS-u tak mówi, to może warto się wsłuchać w jej głos?

Panie redaktorze, pan powtarza taką kalkę, że jak ktoś jest wybrany z czyjejś rekomendacji, to ma działać w interesie partii, która go wskazała.

Ale to jest również wasza kalka. Panie pośle, stop - ja nie o tym mówię, ja nie mówię o interesie. Mówię o tym, że jeśli ktoś został wybrany z rekomendacji - a w dodatku to jest była działaczka Porozumienia Centrum, partii Jarosława Kaczyńskiego - to rozumie, że wie, co robi i nie robi tego z przyczyn politycznych.

Nie zmienia to faktu, że Trybunał Konstytucyjny nie ma takich uprawnień. Możemy potraktować ten dokument, ten apel rzeczywiście jako apel, którego my po prostu nie możemy wykonać, nawet gdybyśmy chcieli. Tylko pytanie, czy chcemy.

Ale możecie się wstrzymać, poczekać.

Nie możemy, ponieważ grozi to paraliżem Trybunału Konstytucyjnego. Zwracam uwagę, że skończyły się już kadencje trzech sędziów, dwóch kończą się za moment.

Ale Trybunał w tym składzie będzie cały czas orzekał.

Cytat

Nie ma żadnego powodu, żeby nie wybrać dzisiaj tych pięciu brakujących sędziów

Będziemy za chwilę mieli wakaty pięciu sędziów, czyli 1/3 stanu Trybunału Konstytucyjnego. Nie ma żadnego powodu, żeby nie wybrać dzisiaj tych pięciu brakujących sędziów.

I wybierzecie ich.

Wybierzemy.

Skoro wszystko jest tak jasne, to po co były te konsultacje, o które wczoraj poprosił prezydent Duda?

Rozumiem, że pan prezydent chciał przede wszystkim dowiedzieć się bezpośrednio, a nie za pośrednictwem mediów, jakie jest stanowisko poszczególnych klubów, jakie mają propozycje w tej sytuacji. To normalne działanie głowy państwa.

Oczywiście, że normalne, tylko jeśli zwołuje w tej sprawie konsultacje, to rozumiem, że też uznaje, iż w tej sprawie nie wszystko jest jasne.

Być może pan prezydent nie miał do końca jasności, może miał jakieś wątpliwości. Mam nadzieję, że to wczorajsze spotkanie rozwiało te wątpliwości.

Ale skoro doktor prawa Andrzej Duda ma wątpliwości, to chyba warto się też wsłuchać w głos prezydenta.

Cytat

Współpracownicy mówią bardzo wyraźnie: są różne opinie prawne, pan prezydent chciał też poznać zdanie polityków

Oceniam to, co się wydarzyło, tylko na podstawie wypowiedzi współpracowników pana prezydenta. Nie wiem, jaka jest tutaj wiedza i zdanie pana prezydenta w tej sprawie. Ci współpracownicy mówią bardzo wyraźnie: są różne opinie prawne, pan prezydent chciał też poznać zdanie polityków.

Macie też przekonanie, że prezydent odbierze ślubowanie od tych pięciu sędziów, których dzisiaj wybierzecie?

Nie chcę panu prezydentowi absolutnie wskazywać, co ma zrobić, natomiast nie widzę żadnych powodów, żeby tego ślubowania nie odebrać - o ile widziałem powody, bardzo poważne, żeby pan prezydent nie odbierał ślubowania od tamtych pięciu osób wybranych jeszcze w październiku - bo pan prezydent jako prawnik nie mógł nie dostrzegać, że złamano prawo przy wyborze tamtych sędziów.

... to tutaj wątpliwości mieć nie może - pańskim zdaniem...

Tutaj moim zdaniem wszystko jest absolutnie zgodne z prawem. Nic nie będzie stało na przeszkodzie, żeby prezydent tę przysięgę odebrał.

Patrzę na nazwiska pięciu kandydatów PiS-u do Trybunału Konstytucyjnego. Zacne postaci, tylko zastanawiam się: jeśli narzekacie na upolitycznienie Trybunału, czy naprawdę nie można znaleźć kogoś, kto nie był wybrany senatorem z rekomendacji PiS-u, kogoś kto nie jest dzisiaj posłem z ramienia Prawa i Sprawiedliwości. Narzekając na upolitycznienie Trybunału, wybieracie politycznych sędziów, no bo jeśli ktoś już jest już posłem jakiejś partii, to znaczy, że się z nią identyfikuje.

Obawiam się panie redaktorze, że znalezienie dzisiaj osób, które spełniałyby to kryterium apolityczności, czyli można by założyć, że nie mają żadnych poglądów...

Nie, niech oni mają poglądy, tylko niech nie będą posłami rządzącego ugrupowania.

Cytat

To wybitni prawnicy, którzy potrafią oddzielić swoje sympatie od tego, jak orzekają

Nie wyklucza to możliwości zasiadania w Trybunale Konstytucyjnym - to po pierwsze. Po drugie - wiem, że są to wybitni prawnicy, którzy potrafią oddzielić swoje sympatie od tego, jak orzekają.

Ja ich prawnych kompetencji nie podważam. Tylko zastanawiam się, czy w ramach odpolityczniania można wybrać posła rządzącej partii jako sędziego Trybunału i nie ma w tym żadnego dysonansu. Poseł rządzącej partii, wydaje mi się, że tak.

Cytat

Dzisiaj ten model wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego, powoduje, że jest to ciało upolitycznione

Tylko wydaje mi się, że mit odpolitycznienia Trybunału Konstytucyjnego w tym stanie, jaki jest dzisiaj, czyli takiej konstrukcji wyborów tych sędziów, jest rzeczywiście tylko i wyłącznie mitem. My się nie powinniśmy karmić mitami. Powinniśmy być realistami i realnie mówić, nie opowiadać bajek. Dzisiaj ten model wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego, powoduje, że jest to ciało upolitycznione. Chodzi o to, żeby w tym upolitycznionym ciele panował pluralizm poglądów i ten pluralizm zapewni wybór tych pięciu sędziów.

Jako realista wie pan i widzi pan, że za chwilę będziemy mieli 18 sędziów, czy 18 osób, z których wszystkie będą uznawały się za pełnoprawnych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. I co wtedy?

Znaczy wie pan, ja nie potrafię, znaczy...  ja nie mogę nikomu zabronić żeby się za kogoś uważał, natomiast prawo jest tutaj bezwzględne ..

Ale każdy ma to swoje prawo jakoś ...

... każdy ma prawo uważać się za kogo chce. Prawda? Co innego prawo. A my musimy stąpać bardzo mocno na tym fundamencie prawa, bo inaczej bo po prostu zabrniemy w ślepą uliczkę. Tylko i wyłącznie prawo. A prawo mówi : tamtych pięć osób wybranych w październiku, nie zostało skutecznie wybranych. Wielką wadą prawną wybranych i ten wybór nie zaistniał. Więc niezależnie od tego kim się będą te osoby czuły, nie będą sędziami TK.  

Wyobraża pan sobie siłowe usuwanie sędziów z Trybunału? Jeśli oni tam zasiadają? Mają swoje gabinety? Coś trzeba będzie z tym zrobić?

Ale panie redaktorze, żeby stać się sędzią TK to nie wystarczy tylko też być wybranym przez Sejm w sposób wadliwy jak powiedziałem w sprawie tamtych 5 osób. Ale trzeba dokończyć tą procedurę , trzeba złożyć przysięgę przed prezydentem i nie doszło do tych faktów. Więc żadna z tych osób nie stała się sędzią i nigdy tym sędzią nie była.

Pytanie było: siłowe usuwanie?  

Ale ja myślę, że mamy jednak do czynienia z ludźmi poważnymi. Którzy rozumieją, że nie zostali sami ...

... ale co? Muszą się podawać do dymisji?

Ale nie muszą się podawać do dymisji, bo oni zostali wybrani...

...sami się uznają, że nie są sędziami ..

Nie maja innego wyjścia. Jeśli są ludźmi poważnymi, to rozumieją, że ten wybór, był wyborem nieważnym.

To na koniec. Chciałbym zapytać:  decyzja ministra zdrowia o niefinansowaniu in-vitro od połowy przyszłego roku. Dobra?

Cytat

Powinien się minister zdrowia skupić na zabezpieczeniu finansowym realizacji tych usług medycznych, które są gwarantowane obywatelom

Właściwa decyzja. Oczywiście, że tak. Przede wszystkim powinien się minister zdrowia skupić na zabezpieczeniu finansowym realizacji tych usług medycznych, które są gwarantowane obywatelom.

A in-vitro gwarantowane być nie powinno?

Nie powinno, bo powinny być gwarantowane przede wszystkim te świadczenia które służą ochronie życia i zdrowia obywateli..

A powstawanie nowego życia? Już nie?

A powinno się ministerstwo zdrowia skupić również na wspieraniu tych projektów, które są rzeczywistym leczeniem niepłodności.

Tak Jacek Sasin odpowiadał na pytania słuchaczy RMF FM.