Gowin: Otrzymujemy lekcję pokory. Musimy wyciągnąć wnioski dotyczące sposobu działania i tłumaczenia

Konrad Piasecki: Dawno nie widziany, dawno nie słyszany - w studiu Kontrwywiadu Jarosław Gowin, wicepremier, minister nauki. Dzień dobry.

Jarosław Gowin: Dzień dobry, witam serdecznie.

Premier Szydło dała wczoraj radę?

Zdecydowanie tak.

Czyli co: Dumny z Szydło? Takie jest hasło internetowe.

Cytat

Wystąpienie było bardzo rzeczowe i przywróciło proporcje polskim problemom

Nie chcę w ten sposób stawiać sprawę, bo przede wszystkim jako minister jestem lojalny wobec premier. Natomiast chyba każdy, kto podchodzi bezstronnie, bez uprzedzeń do pani premier, do naszego rządu, musi przyznać, że jej wystąpienie było bardzo rzeczowe i przywróciło proporcje polskim problemom. Sądzę, że wielu europosłów - i mam nadzieję, że wszyscy liderzy zjednoczonej Europy - przekonali się, że chodzi o - być może zbyt ostry - ale po prostu spór polityczny, dotyczący jednej, konkretnej kwestii Trybunału Konstytucyjnego - natomiast żadne standardy demokracji nie są w Polsce zagrożone.

Ale analityczny chłód nie każe być panu lekko sceptycznym, kiedy pan widzi i słyszy euforię swoich kolegów z Prawa i Sprawiedliwości?

Nie widzę euforii.

Wczoraj w internecie wybuchła euforia.

Cytat

Pani premier wypadła znakomicie i przekonująco

Widzę takie poczucie pewnej ulgi. Trzeba powiedzieć, że nie tylko pani premier wypadła znakomicie i przekonująco, ale również ataki - o czym była przed chwilą mowa w wiadomościach RMF-u - ataki na Polskę były dużo słabsze, niż liczyli na to nasi najbardziej zatwardziali oponenci.

Czy one były słabsze, czy silniejsze - to jest kwestia oceny. Tylko, że problem polega na tym, że sojusznikami Polski w tym sporze byli eurosceptycy i marginalne partie w Parlamencie Europejskim. Natomiast chadecy, czyli partia ludowa, socjaliści i liberałowie twardo stawali przeciwko Beacie Szydło. Większość Parlamentu Europejskiego, czyli większość nastrojów europejskich, jest przeciwna temu, co dzieje się w Polsce albo przynajmniej zatroskana o to.

Myślę, że musi pan przyznać, że tonacja wystąpień ogromnej większości tych poważnych polityków, czy eurodeputowanych była dużo bardziej wyważona, niż i ja i pan się spodziewaliśmy.

Ale jednak większość z nich była pod hasłem: polski rząd mówiąc o poprawie demokracji, w gruncie rzeczy redukuje tę demokrację.

Cytat

Chcemy być w Unii Europejskiej, chcemy, żeby Unia Europejska była organizmem silnym, żeby w tym silnym organizmie była silna Polska

Ci, których pan nazywa eurosceptykami, moim zdaniem są eurorealistami. Chcemy być w Unii Europejskiej, chcemy, żeby Unia Europejska była organizmem silnym, żeby w tym silnym organizmie była silna Polska. Nie obawiamy się podejmowania trudnych tematów, czy zdecydowanego formułowania naszego stanowiska. Natomiast chcę podkreślić, że potrzebny jest kompromis, potrzebne jest wyciszenie emocji, zarówno tutaj w Polsce, jak i w relacjach Komisji Europejskiej.

Pan mówi, że to są eurorealiści. Rozumiem, że ludowców europejskich, liberałów uważa pan nie za nie eurorealistów?

Zwłaszcza chadecy i socjaliści współodpowiedzialni są za poważne perturbacje, w których znalazła się Europa i sama Unia Europejska. Myślę, że zarówno, jeśli chodzi o pewną stagnację gospodarczą, przerost biurokracji, jak i chodzi o tę pułapkę, wielką, historyczną pułapkę, jaką okazała się polityka wobec imigrantów, tutaj te najważniejsze siły polityczne w Europie, nie zdały egzaminu. Ale nie będę pouczał kolegów z partii chadeckiej czy partii socjalistycznej i ci ostatni pewnie nie byliby skłonni wysłuchać, natomiast uważam, że spora część ataków wynikają z niezrozumienia sytuacji w Polsce, polityki jaką prowadzimy, próby przywrócenia sprawiedliwej konkurencji, opodatkowania zagranicznego kapitału, wyrównania szans polskich przedsiębiorców.

Panie premierze, dawno pan nie był, jako się rzekło, w tym studiu. Wobec czego, może czas na podsumowania, mijają prawie 3 miesiące od zmiany władzy w Polsce, temu stylowi rządów - wystawia pan: ich jakości, ich stylowi czy ich skuteczności, oceny wyłącznie celujące?

Nie panie redaktorze, nie 3 miesiące..

25 października wybory parlamentarne, dzisiaj 20 stycznia.. no 2,5 miesiąca, nie kłóćmy się o szczegóły. 

No 2 miesiące i tydzień.

Dobrze 2 miesiące i tydzień. Jakość, styl, skuteczność.

Nie o to chodzi. Na pewno te doświadczenia są dla nas pewną lekcją pokory. Powinniśmy z niej wyciągnąć wniosek dotyczący zarówno potrzeby lepszego tłumaczenia naszego programu, bądź sposobu działania, jak i przyspieszenia reform gospodarczych.

A może jednak bardziej przemyślanego działania, bo pisze pan "popełniamy błędy", to gdzie jest tych błędów najwięcej?

Panie redaktorze, wyrywa pan jedno zdanie z 6-stronicowego listu, w którym uzasadniałem, wydaje mi się, że w dosyć przekonujący sposób..

Jedno, ale było najciekawsze.Wie pan, że czasami dzięki jednym zdaniom przechodzi się do historii, a nie dzięki 6-stronicowym listom.

Cytat

Jak ktoś twierdzi, że ma 100 proc. racji, to jest niebezpiecznym rabuśnikiem

Pokazałem w przekonujący sposób, może nieco inny niż moi koledzy z PiS-u, argumenty na rzecz zmiany rozwiązań konstytucyjnych w Polsce. Każdy popełnia błędy, Czesław Miłosz lubił przytaczać tę żydowską mądrość, że jak ktoś twierdzi, że ma 100 proc. racji, to jest niebezpiecznym rabuśnikiem. 

To gdzie Prawo i Sprawiedliwość popełnia tych błędów najwięcej? W jakim aspekcie.

Nie Prawo i Sprawiedliwość.

Zjednoczona Prawica, obóz rządzący.

Jesteśmy obozem Zjednoczonej Prawicy, sądzę, że będziemy potrafili lepiej niż do tej pory komunikować się i z opozycją, i przede wszystkim ze społeczeństwem.

Czyli w komunikacji jest najwięcej błędów, tak?

Ruszyliśmy zdecydowanie do przodu, może za mało niuansując złożoność chociażby materii konstytucyjnej, ale przede wszystkim w wirze, ferworze działania, mniej uwagi poświęcaliśmy na tłumaczenie dlaczego i po co to robimy.

I jak pan tak patrzy na ten ostry, twardy początek, to widzi pan tę łagodną, pogodną, sympatyczną twarz rządów Zjednoczonej Prawicy, jaką obiecywaliście w kampanii wyborczej?

Cytat

Dla mnie najważniejsze jest uruchomienie tego wielkiego planu rozwojowego

Ja nie obiecywałem i chyba nikt nie obiecywał łagodności. My obiecywaliśmy konkretne efekty, z tych efektów będą nas Polacy rozliczali, na razie jest za wcześnie i to nie jest żaden unik, dlatego że każdy resort przedstawił, a na sto dni przedstawimy w sposób całościowy, i nasze dokonania, i to, co zrobimy w następnych miesiącach, natomiast podkreślam raz jeszcze - dla mnie najważniejsze jest uruchomienie tego wielkiego planu rozwojowego, firmowanego w sposób trochę symboliczny, jednak też realny, nazwiskiem pana premiera Morawieckiego.

Tyle, że gdzie jest ten plan? Bo pan mówi to nie ja obiecywałem, no ale patrząc nawet na pańskie obietnice, to czego się pan bał w kampanii, czyli obniżanie wieku emerytalnego, rozdawanie pieniędzy, powiększanie deficytu, a w każdym razie nie trzymanie go w ryzach, to ja widzę, ale gdzie są te pańskie obietnice: pomoc dla przedsiębiorców, liberalizacja przepisów, zdecydowane obniżenie podatku dla małych, a w przyszłości dla średnich firm - to cytat dosłowny. Tego nie ma, rozdawanie jest.

Na sto dni pokażemy te rozwiązania, np. regulacyjne, poszerzające wolność gospodarczą. Faktem jest, bo teraz pan patrzy z wyrzutem na mnie...

Bo zaczęliście od 500 zł na dziecko, obniżanie wieku emerytalnego, kredyty frankowe...

Cytat

Wkrótce środowiska biznesowe otrzymają czytelny sygnał co chcemy zrobić. Na pewno poszerzenie wolności, uproszczenie prawa gospodarczego, obniżenie podatków dla małych i średnich firm, ulgi podatkowe

Faktem jest, że ja zajmuje się czymś innym, nie tymi kwestiami gospodarczymi. Jestem wicepremierem, więc muszę dzielić swoje wysiłki między mój resort, a zagadnienia ważne z punktu widzenia całego rządu, ale jednak przede wszystkim koncentruję się na sprawach resortowych. Proszę mi wierzyć, że wkrótce środowiska biznesowe otrzymają czytelny sygnał co chcemy zrobić. Na pewno poszerzenie wolności, uproszczenie prawa gospodarczego, obniżenie podatków dla małych i średnich firm, ulgi podatkowe, takie proinwestycyjne, to będzie coś, co znajdzie się w pakiecie już na 100 dni.

A będzie pan jeszcze próbował wyperswadować albo przynajmniej stonować program 500 złotych na dziecko?

To jest program co do zasady słuszny, co do szczegółów, dyskutowaliśmy. 

Możliwe jest jeszcze jakieś przesunięcie?

Dla mnie ważne jest co innego, dla mnie ważne jest, żeby na koniec roku przyjrzeć się efektom tego programu. Bo pozytywów jestem pewien, ten program jest potrzebny, natomiast jak pan pamięta, w konsultacjach międzyresortowych, zwracałem uwagę, że pewne szczegółowe rozwiązania mogą sprzyjać zjawiskom lub generować pewne zjawiska negatywne. Na przykład skłonność do odchodzenia części, zwłaszcza kobiet, z rynku pracy. Byłoby to zjawisko niekorzystne, nie tylko z punktu widzenia makroekonomii, ale również z punktu widzenia tych konkretnych osób.

Mówił pan też, że może to sprawić, że spetryfikuje się wykluczenie społeczne czy bezrobocie. Pytanie czy będzie pan jeszcze próbował coś z tym zrobić i czy jest możliwa zmiana tego programu, czy nie?

Panie redaktorze, na temat programu 500+ wypowiadało się zbyt wielu ministrów. Jedyną osobą, która może na ten temat wypowiadać się w sposób autorytatywny, jest pani minister Rafalska. To jej stanowisko jest reprezentatywne dla rządu, ja nie będę tutaj wchodził w żadne szczegóły, a już tym bardziej nie będę się wdawał w debaty. Czas na debaty był w trakcie konsultacji międzyresortowych, przedstawiłem swoje uwagi. Decyzje podejmuje pani premier i odpowiedzialny minister, czyli pani minister Rafalska. 

Jarosław Gowin, dziękuje bardzo.

Dziękuję.

Zobacz, jak Jarosław Gowin odpowiadał na pytania słuchaczy RMF FM.