Bujak: Wiedzieliśmy o współpracy Wałęsy, ale najwyższe zaufanie mieli ci, którzy współpracę zerwali

Konrad Piasecki: W RMF FM i na RMF24.pl jeden z liderów legalnej i podziemnej Solidarności Zbigniew Bujak. Dzień dobry, witam. 

Zbigniew Bujak: Witam, witam państwa. 

To koniec mitu Lecha Wałęsy?

Nie, nie. Kiedy już ktoś stał się mitem, kiedy już mit powstał, to mitu się zniszczyć nie da.

Nie jest tak, że takie bezdyskusyjne, jak się dzisiaj wydaje, dowody na 6-letnią współpracę ze Służbą Bezpieczeństwa, no jednak niszczą legendę?

Cytat

Nie będę mógł mówić tak dobrze o "Solidarności" i solidarnościowym przywództwie, jak mówiłem do tej pory

One osłabiają bardzo polską politykę. One, oczywiście, osłabiają też i samego Lecha Wałęsę. Już ja nie będę mógł mówić tak dobrze o "Solidarności" i solidarnościowym przywództwie, jak mówiłem do tej pory. Bo właśnie ta sytuacja obniża standard, siłę, oddziaływanie...

Niszczy mit założycielski Solidarności? 

Nie zniszczy, ale go bardzo osłabia. Przy czym, wie pan, ja bym powiedział tak, my nigdy w Polsce, mówię tutaj o Polskiej Akademii Nauk i o polskich uniwersytetach, tak naprawdę się Solidarnością nie zajmowaliśmy. Nie badaliśmy tego fenomenu, nie zbudowaliśmy tej historii.... i nie wzmocniliśmy tego mitu, tak jak powinniśmy to zrobić.

Kiedy się okazuje, że z szafy, czy z pawlacza generała Czesława Kiszczaka wypada teczka TW "Bolek" i to jest teczka Lecha Wałęsy, to w panu jest gorycz? Złość? Żal? 

Wie pan, ja wiem, jak się urządza współczesne państwo, jak są urządzone Stany Zjednoczone, czy Kanada, czy Wielka Brytania. Ja wiem, jakie tam są procedury w stosunku do ludzi, którzy są prezydentami, premierami, ważnymi ministrami i tutaj, w tym przede wszystkim, widzę właśnie tą taką zaskakującą słabość polskiego państwa w urządzaniu działania jego służb, jego służb cywilnych, które powinny w tego typu sytuacjach umieć działać. Jak powiadam, nie zrobiliśmy tego dobrze, dzisiaj zbieramy tego konsekwencje. 

Ma pan dziś jakiekolwiek wątpliwości co do faktu współpracy Lecha Wałęsy ze Służbą Bezpieczeństwa?

No, wie pan, myśmy nigdy nie mieli jakichś wątpliwości, co do tego, że to miało miejsce. Tylko, że dla nas...

Pan o tym wiedział od lat? 

No, tak, od lat. I ja i chyba wszyscy wiedzieli o tym od lat. Wie pan, nie znamy...

Ale od kiedy? Od lat 90., czy wcześniej?

Ja o tych sprawach wiedziałem przynajmniej od początku roku '80, czyli jeszcze przed Sierpniem, jakby przed sierpniowym strajkiem. 

Ktoś przyszedł, czy Lech Wałęsa przyszedł do pana i to powiedział? 

Myśmy się jeszcze wtedy nie spotykali, ale to było przedmiotem rozmów z jego kolegami i koleżankami z Wolnych Związków Zawodowych.

I wiedzieliście, że to była współpraca, która trwa sześć lat i że w grę wchodziły pieniądze?

Cytat

Mieliśmy jedną, taką żelazną zasadę, która się bardzo dobrze sprawdzała. Mianowicie, że pełne zaufanie, czy najwyższe zaufanie mają nie ci ludzie, którzy nigdy nie mieli do czynienia ze Służbą Bezpieczeństwa, ale ci, którzy mieli do czynienia, może nawet coś podpisali, ale zerwali współpracę

Tak, do '76 roku. Moim zdaniem, te szczegóły już wtedy były znane. I wie pan, my mieliśmy jedną, taką żelazną zasadę, która się bardzo dobrze sprawdzała. Mianowicie, że pełne zaufanie, czy najwyższe zaufanie mają nie ci ludzie, którzy nigdy nie mieli do czynienia ze Służbą Bezpieczeństwa, ale ci, którzy mieli do czynienia, może nawet coś podpisali, ale zerwali współpracę. Zerwanie współpracy było jakby gwarantem, że ta osoba jest zaszczepiona na ich metody działania. 

Nigdy w czasach legalnej i podziemnej "Solidarności" ta współpraca jakoś panu nie ciążyła? Jakoś nie stawiała znaków zapytania obok nazwiska Lecha Wałęsy? 

No o tyle nie, że jak powiedziałem, mając świadomość..

Uznał pan, że to go wzmocniło?

...że on zerwał współpracę, wiedzieliśmy, że on jest zaszczepiony.

A nie bał się pan, że jak człowiek, który został raz złamany, nie potrafi się do końca z tego otrząsnąć, zawsze gdzieś w nim ta zadra pozostanie i zawsze będzie to poczucie: są jakieś papiery na mnie, wobec czego nie jestem człowiekiem w pełni wolnym i swobodnym w swoich decyzjach.

Cytat

Kiedy zrywali tę współpracę stawali się dużo silniejszym ludźmi niż przed. I jakby dużo lepiej o sobie myśleli niż przed

Proszę pana, ci którzy zostali złamani, np. skłonieni do podpisu, w momencie, kiedy zrywali tę współpracę stawali się dużo silniejszym ludźmi niż przed. I jakby dużo lepiej o sobie myśleli niż przed.

I uważa pan, że Wałęsa był takim przypadkiem?

Tak, ja uważam..

..że on zerwał tę współpracę i ta współpraca nie miała na niego wpływu w następnych latach?

Nie miała już później. Już później nie mieli do niego dostępu.

Bo on dzisiaj w nocy napisał tak: "nie zostałem złamany w grudniu '70, nie współpracowałem z SB, nigdy nie brałem pieniędzy, żadnego ustnego i na piśmie nie złożyłem donosu. Popełniłem błąd, ale nie taki". Rozumie pan coś z tego?

Cytat

Wiem, że takie dokumenty się fabrykuje, i że poziom jakby fachowości fabrykowania takiego dokumentu jest na bardzo wysokim poziomie

Proszę pana, rozpoczynamy nową historię, tzn. ja rozumiem, że w tej chwili zupełnie inni specjaliści i fachowcy wezmą się za to, żeby sprawdzać czy to nie są podrobione dokumenty, a ja wiem, że takie dokumenty się fabrykuje, i że poziom jakby fachowości fabrykowania takiego dokumentu jest na bardzo wysokim poziomie. Krótko mówiąc, bardzo trudno później udowadniać, że to są dokumenty sfabrykowane. Ktoś będzie dzisiaj badał taką możliwość.

Czy na pana postrzeganie Lecha Wałęsy i np. na pana decyzje polityczne z początku lat 90. fakt tej współpracy miał jakikolwiek wpływ?

Nie, żadnego.

A rozumie pan ludzi, którzy mówią dzisiaj i mówili przez lata: "wiedzieliśmy, że Wałęsa współpracował", a w tym 1990 roku wsparli jego drogę do prezydentury?

Ja bym powiedział, że to właśnie było nawet dość naturalne. Ja się tym ludziom nie dziwię. Ja się tylko dziwię, że później nagle ta sprawa w nich odżyła, i że nagle kwestia "Bolka" stała się sprawą niemalże życia i śmierci. Oni całe życie poświęcają, żeby wyjaśniać tę kwestię, to jest dla mnie zdumiewające.

Oni dzisiaj mówią: to prezydentura Lecha Wałęsy sprawiła, że zaczęliśmy postrzegać go inaczej, że on nigdy tej Służbie Bezpieczeństwa się tak naprawdę nie urwał.

To tutaj ja nie bardzo rozumiem o czym oni mówią, bo uważam, że to była dobra, może nawet bardzo dobra prezydentura. I ja oczywiście patrzę przez pryzmat na stwierdzenie "to ja wyprowadziłem dywizje sowieckie z Polski", dlatego, że bez obalenia Muru Berlińskiego, to by oczywiście te dywizje pewnie nie wyszły. Więc tutaj były pewnie inne czynniki, dużo głębsze, dużo bardziej strategiczne, które na to wpływały.

Pan dzisiaj myśli i jest w panu takie przekonanie, że w sumie lepiej, że to z szafy Kiszczaka wypadło, po jego śmierci? Czy lepiej żeby to zostało zabetonowane i nigdy światła dziennego nie ujrzało?

Cytat

To pozycję wszystkich polskich polityków bardzo osłabia i pozycję tego rządu też osłabia

Wie pan, ja powiem tak, dla polskiej polityki... to polską politykę bardzo osłabia. To pozycję wszystkich polskich polityków bardzo osłabia i pozycję tego rządu też osłabia, żeby tu nie było żadnych wątpliwości. Ci ludzie, oczywiście, mogą nie mieć świadomości co się dzieje, bo jak się nie ma wyobrażenia na czym ta poważna polityka w świecie polega, to właśnie mogą tego typu błąd robić. Krótko mówiąc - mnie bardzo odpowiadają te procedury, które obowiązują w Stanach Zjednoczonych, w Anglii, w tych innych, poważnych krajach.

... że się zamyka pewne dokumenty?

Proszę pana, na przykład, tak dla wiedzy - w Stanach Zjednoczonych, w momencie, w którym kandydat uzyskuje już nominację swojej partii, wszystkie służby ruszają i sczyszczają wszystkie archiwa, dlatego, że od tej chwili życiorys kandydata nie jest już jego życiorysem, tylko świadczy o państwie całym. 

Ale nie jest tak, że... no pan rozmawiał z generałem Kiszczakiem przy okrągłym stole, wczoraj obejrzeliśmy też film z rozmów w Magdalence, że w gruncie rzeczy ta historia pokazuje jego prawdziwą twarz - że on rozmawiał z wami i w rękawie trzymał asa, jakim była teczka Bolka. 

Wie pan, to jest kwestia mentalności tego aparatu właśnie państwa tamtego czasu, tych służb, właśnie tego autorytarnego systemu, bo może nie totalitarnego systemu.

Ale pan Kiszczaka uznawał za uczciwego partnera rozgrywki?

Cytat

Zabieranie tego typu dokumentów, ukrywanie ich przez różnych szefów, a nawet poszczególnych agentów jest zmorą wszystkich państw na świecie

No nie, tak się powiedzieć nie da. My wiedzieliśmy, że oni w tym momencie chcą autentycznie dojść do porozumienia. My wiedzieliśmy, że Jaruzelski chce autentycznie dojść do porozumienia. Natomiast, wie pan, to jest ten typ aparatu, czy to był ten typ polityków, który... jakby Państwa, a szczególnie te różne dokumenty traktował jak swoje. Tu oczywiście mamy konsekwencje takiego myślenia - biorę teczki i zabieram do domu. Tylko, żeby nie było wątpliwości, proszę pana, zabieranie tego typu dokumentów, ukrywanie ich przez różnych szefów, a nawet poszczególnych agentów jest zmorą wszystkich państw na świecie. 

A kiedy po latach pan widzi taki film jak ten z Magdalenki, siedzicie, jecie, popijacie wino... Rodzi się w panu poczucie niesmaku?

Cytat

Źle wybraliśmy gospodarza. Nie wolno się było godzić na to, żeby Kiszczak był gospodarzem

Wie pan, no ja już dawno napisałem, w jednym ze swoich esejów, że źle wybraliśmy gospodarza. Nie wolno się było godzić na to, żeby Kiszczak był gospodarzem, dlatego że właśnie rolą gospodarza jest na przykład rozładować sytuację, kiedy staje się napięta, a można ją - tradycyjnie się rozładowuje, zapraszając do jakiegoś posiłku i wznosząc jakiś toast.

Podawał mu pan wtedy rękę?

No chcąc nie chcąc podaliśmy, przywitaliśmy się z naszym przeciwnikiem, ale znów no - to nie jest nic osobliwego, kiedy politykę się traktuje poważnie i kiedy się chcę poprzez rozmowę rozładowywać tego typu sytuacje. Dzisiaj zalecam w innych miejscach świata i w innych krajach właśnie nieco inną taktykę dochodzenia do rozmów. Kwestia wyboru gospodarza jest jedną z najważniejszych.

Zbigniew Bujak, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. 

Tak Zbigniew Bujak odpowiadał na pytania słuchaczy