„Naprawdę ciężko mi zrozumieć rosyjskie stanowisko w tej sprawie. Ale całkowicie rozumiem jak wzburzeni są Polacy, nie mogąc zapoznać się ze wszystkimi faktami i dotrzeć bliżej do przyczyn tej strasznej tragedii" – tak o katastrofie w Smoleńsku i przetrzymywaniu dowodów rzeczowych przez Rosję mówi wiceszef NATO Alexander Vershbow w rozmowie z dziennikarzem RMF FM Bogdanem Zalewskim. Vershbow - były amerykański ambasador w Rosji przyjechał do Krakowa na konferencję "Defence Matters" poświęconą nowym wyzwaniom polityki bezpieczeństwa NATO i UE, zorganizowaną przez Fundację Instytut Studiów Strategicznych we współpracy z Kwaterą Główną NATO, Fundacją Konrada Adenauera w Polsce oraz Polskim Instytutem Spraw Międzynarodowych.

Bogdan Zalewski: Napisał pan wczoraj na Twitterze. "Poszerzenie NATO żyje i ma się dobrze. Możecie przeczytać moje przemówienie na konferencji w Wilnie". Więc przeczytałem wczoraj bardzo uważnie to przemówienie. Wielkie wrażenie zrobiło na mnie jedno z pana zdań, bardzo prawdziwe i proste dla mnie, że zachodnie granice Rosji nigdy jeszcze nie były tak bezpieczne jak obecnie. Dlaczego prezydent Putin nie zgadza się tym punktem widzenia?

Alexander Vershbow: Cóż, nie mogę czytać w umyśle prezydenta Putina. Jednak myślę, że w najnowszym kryzysie możemy dostrzec, iż Rosja tak naprawdę woli, by ościenne państwa nie czuły się bezpieczne, by pozostawały w czymś w rodzaju szarej strefy, po części po stronie Wschodu, a po części Zachodu. Tak więc, obiektywnie rzecz ujmując, rozszerzenie NATO tworzy w Środkowej Europie ogromną strefę pokoju, stabilizacji i bogactwa. I to faktycznie jest dobre dla Rosji, ale psychologicznie i politycznie Rosjanom bardzo trudno to dostrzec, szczególnie w tej tak bardzo napiętej propagandowej debacie, która ma miejsce w ich kraju. 

Przeczytałem bardzo cyniczne i prowokacyjne zdanie wysokiego rangą rosyjskiego dyplomaty: "Amerykańscy decydenci muszą się uspokoić, wyciszyć, zacząć ćwiczyć jogę i zgodzić się, że Krym jest teraz częścią Rosji". Jak pan skomentowałby wypowiedź takiego rosyjskiego figlarza, dowcipnisia czy żartownisia?

Cóż, tak naprawdę to mój kolega od lat. To rosyjski wiceminister spraw zagranicznych Siergiej Riabkow wygłosił taki komentarz. Byłem nim trochę rozczarowany, ale myślę, że to odzwierciedla stanowisko pewnej grupy, która niestety zdominowała debatę w Rosji. Nasi przyjaciele, tacy jak Siergiej Riabkow muszą przestać wierzyć we własną propagandę.

I uprawiać jogę?

Pozostawmy im wybór rodzaju fizycznego i umysłowego fitnessu. Ale muszą zmierzyć się z rzeczywistością. Rosja złamała międzynarodowe prawo, nielegalne anektowała część suwerennego państwa, "bratniego" państwa, jak mówią Rosjanie. To złamanie wszystkich zobowiązań i zasad, które zaakceptowali w układzie Rosja-NATO, karcie paryskiej, oczywiście w karcie ONZ i tak dalej. Memorandum Budapeszteńskie wprost gwarantuje terytorialną integralność w zamian za oddanie broni jądrowej przez Ukrainę. Tak więc Rosja powinna spojrzeć w lustro, nie bacząc na to jak zdestabilizowana jest sytuacja międzynarodowa. Mam nadzieję, że Rosja zmieni kurs. Jeśli tego nie zrobi, popadnie w coraz większą międzynarodową izolację.

Po upadku Związku Sowieckiego Rosja traktowała Ukrainę i inne postsowieckie republiki jako neutralną strefę. A teraz? Czy obecnie jest to koniec tego status quo?  

Oczywiście ze strony Rosji nie zawsze mieliśmy do czynienia z takim myśleniem wstecz. Jeśli przywołamy czasy Gorbaczowa, rozmawialiśmy o Wspólnym Europejskim Domu, a w czasie kadencji Jelcyna podpisano wiele dokumentów z NATO, które gwarantowały prawo każdego państwa do wyboru sojuszu stanowiącego o jego bezpieczeństwie. Rosja oczywiście sama chce być częścią większej zachodniej rodziny. Rosja była przez nas w tej rodzinie mile widziana! Z naszej strony uczyniliśmy wszystko w tym kierunku, udzieliliśmy Rosji wiele pomocy. Dlatego to odwrócenie narracji jest rozczarowujące. To lekceważenie faktu, że to nie Zachód, a Rosja robi krok wstecz. Spór idzie o to, czy kraje powinny mieć dobre relacje z Rosją i z Zachodem, i że powinny mieć wybór do których instytucji chcą wstąpić.

Kiedy i jak NATO wzmocni obronność wschodnioeuropejskich członków?

To oczywiście jest teraz sprawa najwyższej wagi. Podjęliśmy już pewne kroki, które mają uświadomić członkom NATO, ale także jakimkolwiek agresorom, że gwarancja zawarta w Artykule Piątym pozostaje w mocy, że nie ma żadnych wątpliwości co do jedności Paktu. W grę wchodzą także dodatkowe samoloty, strzegące przestrzeni powietrznej krajów bałtyckich, plany przyśpieszenia pewnych ćwiczeń, rozlokowania sił powietrznych w Polsce. Samoloty AWACS latają nad Polską i Rumunią.

A co jeśli chodzi o daty?

Wszystko będzie jasne w najbliższych tygodniach, być może w grę będą wchodzić dodatkowe środki. Jednak w grę wchodzą także kwestie, które będą rozpatrywane w dłuższym terminie. Myślę, że we wrześniu na szczycie NATO będziemy rozpatrywać bardziej zasadnicze sprawy związane z ćwiczeniami, rozmieszczeniem sił zbrojnych na Wschodzie. Będziemy wszyscy bardzo intensywnie ćwiczyć. Będziemy zdolni do refleksji na temat najnowszego kryzysu oraz bardziej agresywnego zachowania Rosji w ostatnich tygodniach.

A co z Ukrainą i Gruzją i ich ścieżką do NATO?

Oba te kraje są w różnych miejscach. Oczywiście w roku 2008 wysłaliśmy podobny sygnał Ukrainie i Gruzji, że mogą pewnego dnia być członkami Sojuszu. Jednak Ukraina wybrała inną ścieżkę, przegłosowała prawo, które określa Ukrainę jako państwo niesprzymierzone. I my uznajemy tę decyzję. Mają wolny wybór, czy chcą procedować członkostwo w NATO, czy nie. To ich sprawa. Gruzja jest oczywiście wciąż bardzo aktywna jako kraj aspirujący. Bardzo się posunęła do przodu. Poważnie współpracuje z nami w operacjach militarnych. W tej chwili Gruzja jest nawet największym współpracownikiem Sojuszu spoza NATO w Afganistanie. Więc myślę, że oni zdają sprawę jak wiele pracy przed nimi, muszą utrwalać reformy. Uważam, że w tym roku nie zapadnie jeszcze decyzja o zaproszeniu, ale będziemy poszukiwać jasnego sygnału, że Gruzja jest na dobrym kursie, że drzwi są dla niej otwarte.

Ale w późniejszym okresie.

Jednak nie jest to miraż. Będą w stanie wstąpić do NATO w przyszłości. 

Przepraszam, jeszcze ostatnie pytanie. Pozwoli pan, że przywołam pewne wydarzenie, wielką tragedię w Polsce. Mam na myśli katastrofę w Smoleńsku. Tajemnicze zdarzenie. Rosja przetrzymuje główne dowody - wrak tupolewa i czarne skrzynki. Jaka jest pana opinia na ten temat? Czy to jest ważne dla NATO, czy to istotne dla Zachodu, że ludzie w Polsce, nie wszyscy, ale wielu Polaków, czuje się jak rosyjscy niewolnicy?

Naprawdę ciężko mi zrozumieć rosyjskie stanowisko w tej sprawie. Ale całkowicie rozumiem jak wzburzeni są Polacy, nie mogąc zapoznać się ze wszystkimi faktami i dotrzeć bliżej do przyczyn tej strasznej tragedii. Przyjaźniłem się z kilkoma osobami, które były na pokładzie. Moim kolegą był wiceminister obrony narodowej Stanisław Komorowski. Tak więc, jeśli Rosja chce naprawić relacje z Zachodem, ma ku temu okazję w przypadku Polski, aby rozwiązać ten problem w pozytywny sposób. Współczuję Polakom i zdaję sobie sprawę jak bardzo muszą być sfrustrowani.

Tylko tyle, czy też NATO mogłoby pomóc Polsce w tej bitwie z Rosją?

Myślę, że NATO ma całkiem wypełniony terminarz, trudny program, trudną agendę relacji z Rosją. Nie powinniśmy "unatowić" tych dwustronnych polsko-rosyjskich relacji. Jednak oczywiście przypuszczam, że Rosjanie usłyszą te moje słowa. Dowiedzą się, że wszyscy członkowie Sojuszu współczują Polakom, że solidaryzują się z Polską w tej sprawie.