Wysłanie komandosów do odbicia porwanego w Pakistanie to ostateczność. Niestety, na tym terenie nigdy nasze służb aktynie nie działały. Pomocy muszą udzielić nam miejscowe władze - mówił w Kontrwywiadzie RMF FM Janusz Zemke. Poseł SLD, członek komisji ds. specsłużb, „zachwalał” też odwagę Julii Pitery: Jest osobą niebywale odważną, by przygotowywać raport, kiedy nie ma się wglądu w pierwotny materiał instytucji, którą się ocenia.

Konrad Piasecki: Panie pośle, czy GROM powinien szykować się na wyjazd do Pakistanu?

Janusz Zemke: Nie ma na razie takich potrzeb. Na razie tak to wygląda, że polskie władze robią to, co należy, a podstawowa sprawa to jest nawiązanie szybkiego kontaktu z władzami Pakistanu, bo to na ich terenie, ich służby muszą odegrać podstawową rolę.

Konrad Piasecki: Pańskim zdaniem wysłanie do odbicia Polaka komandosów to jest mrzonka czy realny projekt? Czy coś takiego w ogóle może się zdarzyć?

Janusz Zemke: Myślę, że byłaby to absolutna ostateczność. Przykładowo na terytorium, gdzie nie ma państwa, gdzie nie ma żadnych władz, w Pakistanie jest państwo, są pakistańskie władze - to na pakistańskich władzach spoczywa głównie obowiązek, aby Polak wrócił żywy.

Konrad Piasecki: Ale twórca GROM-u generał Petelicki mówi, że moglibyśmy pomóc. Moglibyśmy rozwiązać ten problem, dlatego że Pakistańczykom niekoniecznie będzie po drodze.

Janusz Zemke: Żeby była jasność, mam znakomitą ocenę GROM-u. Jest to świetna formacja, ale pamiętajmy, że to nie jest teren, gdzie działaliśmy. To jest teren, gdzie są władze, gdzie nie mamy żadnej logistyki, więc to byłaby absolutna ostateczność.

Konrad Piasecki: Ale rozumiem, że militarnie GROM by się do tego nadawał? Gorzej z warunkami, które są tam na miejscu, techniką, operacją logistyczną itd.?

Janusz Zemke: Militarnie oczywiście tak. Gorzej z warunkami politycznymi, z logistyką. Jeśli chodzi o takie porwania, to chciałbym zwrócić uwagę, że odbicie to jest zawsze ostateczność. Do odbić dochodzi na szczęście dosyć rzadko. Dosyć często takie porwania kończą się udanymi negocjacjami z porywaczami. Kluczową rolę muszą jednak odegrać władze Pakistanu.

Konrad Piasecki: Ma pan poczucie, że to jest porwanie dla okupu?

Janusz Zemke: Na razie nie wiadomo, dlatego że ci terroryści działali w wyjątkowo brutalny sposób. To może być dla okupu, to może być dla wymiany kogoś, kto siedzi w więzieniu z ich ziomków. Na razie byłbym dość ostrożny w formułowaniu hipotezy.

Konrad Piasecki: Dużo jest tych sformułowań „nie wiadomo”, „nie wiemy”, bo najważniejsza w takiej sytuacji jest wiedza. Jak to jest z polską wiedzą, z tym, co dzieje się na tym terenie, czyli w północnym Pakistanie? Czy nasze służby w ogóle tam działają, czy są aktywne?

Janusz Zemke: Jeśli chodzi o Pakistan, to nigdy to nie był teren, gdzie nasze służby aktywnie działały. Nie mamy w Pakistanie rozwiniętych żadnych służb. Moim zdaniem w Pakistanie pomocy muszą nam udzielić przede wszystkim miejscowe władze. Pewną wiedzę w Pakistanie mają na pewno Indie - więc warto by też popytać od tej strony – oraz Amerykanie i Brytyjczycy.

Konrad Piasecki: Czyli nie ma co marzyć, że Polska uruchomi tam siatkę swoich wywiadowców.

Janusz Zemke: Nie. My jesteśmy krajem lokalnym, wielkości średniej. Bez przesady.

Konrad Piasecki: Jak to się skończy?

Janusz Zemke: Oby dobrze. Mnie zawsze pociesza to, że w ostatnich latach było kilka porwań Polaków w Iraku, w Afryce i wszystkie zakończyły się pozytywnie. Zwracam na to uwagę, że na nasze szczęście, wszyscy ci porwani żyją.

Konrad Piasecki: Trzymamy kciuki za polskiego inżyniera. A teraz nasze krajowe piekiełko. „Brak klasy, kultury i kindersztuby” – tak mówią urzędnicy Kancelarii Prezydenta. Panie pośle, czy rzeczywiście niezaproszenie Lecha Kaczyńskiego na ćwiczenia „Anakonda 2008” to takie straszliwe faux pas?

Janusz Zemke: Może nie straszliwe, tylko to pokazuje coś co mnie jako przewodniczącego komisji obrony niepokoi. Niepokoi mnie to, że nie ma normalnego sposobu komunikowania się w sprawach wojska pomiędzy Kancelarią Prezydenta a MON-em.

Konrad Piasecki: A koabitacja tak jak w MSZ jest bolesna - tak i w MON-ie coraz gorsza.

Janusz Zemke: Różnica polega na tym, że każdy szef MON pamiętać musi, że ma dwóch szefów. Jego szefem jest zawsze premier, a drugim szefem jest w jakimś stopniu prezydent. Szef MON powinien moim zdaniem informować prezydenta o najważniejszych sprawach, które się w wojsku toczą.

Konrad Piasecki: Tłumaczenie „Wiedzieliśmy, że prezydent będzie w ONZ, wobec czego nie było sensu go zapraszać” - jest dobre?

Janusz Zemke: To nie jest dobre tłumaczenie, bo jak prezydent nie mógł być, to mógł kogoś w swoim imieniu wysłać. Ja uważam, że na najważniejszych ćwiczeniach wojskowych w Polsce w skali roku, przedstawiciel prezydenta powinien być.

Konrad Piasecki: Czyli jednak faux pas?

Janusz Zemke: Faux pas. Lepiej się czasami przyznać i poprawić pewne błędy, które miały miejsce.

Konrad Piasecki: Panie pośle, no to porozczulajmy się trochę nad niedolą esbeków. Pan mówi: Po obcięciu przywilejów funkcjonariusze SB będą żyli w nędzy. Naprawdę się musimy wzruszać?

Janusz Zemke: Ja się nie rozczulam, ja tylko po prostu stwierdzam fakt, że projekt, który wpłynął, po pierwsze - wprowadza zasadę odpowiedzialności zbiorowej, i po drugie - doprowadzi do tego, że w masowej skali funkcjonariusze, nawet ci, którzy zostali pozytywnie zweryfikowani przez państwo po roku 1990, będą mieli świadczenia w wysokości minimum socjalnego.

Konrad Piasecki: To znaczy, ile będą dostawali tej emerytury?

Janusz Zemke: Po 630 złotych, dlatego że minimum socjalne wynosi 632 złote.

Konrad Piasecki: Ale do tej pory dostawali trzy, cztery, sześć, a nawet i dziesięć tysięcy się zdarzało.

Janusz Zemke: Jeżeli mamy karać, to karzmy na zasadzie indywidualnej. Jak ktoś łamał prawo, to jestem zdecydowanie za tym, żeby wyciągać sankcje, w tym także finansowe. Ale kiedy mówimy o zasadzie odpowiedzialności zbiorowej: ktoś został zweryfikowany, ktoś nie, ktoś zaufał nowemu państwu, lojalnie pracował i każdy ma być traktowany w podobny sposób i ukarany, to ja się nie godzę z taką zasadą.

Konrad Piasecki: Ale to nie jest odpowiedzialność zbiorowa, to jest powiedzenie im: Służyliście złemu państwu, złej sprawie, wobec czego będziecie dostawali niską emeryturę.

Janusz Zemke: To jest odpowiedzialność zbiorowa, bo jeżeli komuś się zmniejszy emeryturę trzy albo cztery razy, to proszę mnie nie przekonywać, że to nie jest kara. To jest kara, to jest odpowiedzialność zbiorowa i koniec.

Konrad Piasecki: Ale były takie momenty w ciągu ostatnich tygodni, kiedy przedstawiciele pańskiej partii mówili: Tak, trzeba ciąć te przywileje.

Janusz Zemke: Jeszcze raz: jeżeli się komuś udowodni, że naruszał prawo, to go trzeba karać.

Konrad Piasecki: Wojciech Olejniczak mówił: Tnijmy przywileje esbeków.

Janusz Zemke: Ja jestem fanatykiem wojska i to jest tak po prostu z frontem, że jak raz przełamiemy front w jednym miejscu, to za chwilę będzie druga grupa, odpowiedzialność zbiorowa. Wiadomo, gdzie jest tego początek, tylko nie wiadomo, gdzie jest tego koniec.

Konrad Piasecki: A wypełnił pan weekendowe zalecenie posła Karpiniuka i przeczytał ze zrozumieniem projekt tej ustawy?

Janusz Zemke: Tak, oczywiście.

Konrad Piasecki: I będzie się pan upierał, że tam jest napisane, że przedstawiciele wojskowych służb też będą mieli odebrane przywileje?

Janusz Zemke: Ta ustawa za organy bezpieczeństwa państwa traktuje także wiele organów wojskowych, zarządu i sztabu generalnego WSW itd. A powiem, czemu ja tak mówię: bo interpretatorem tej ustawy ma być IPN – to IPN ma decydować, kto i do jakiej grupy ma być zaliczony. A do IPN-u ma bardzo średnie zaufanie.

Konrad Piasecki: Ale nie da się pan pokroić, że tą ustawą objęte są także wojskowe służby?

Janusz Zemke: Pokroić się nie dam, ale musi tu być absolutna jasność. Jak się IPN da prawo dowolnej interpretacji, to mogą wyjść takie rzeczy, jak z prezydentem Wałęsą – raz jest pokrzywdzony, raz nie umieszcza się go na liści pokrzywdzonych.

Konrad Piasecki: Czy w raporcie Julii Pitery są rzeczywiście twarde dowody na łamanie prawa przez CBA?

Janusz Zemke: Nie odpowiem na to, bo dyskusja odbędzie się w czwartek. Powiem tylko, że pani Pitera jest osobą niebywale odważną, by przygotowywać raport, kiedy nie ma się wglądu w pierwotny materiał instytucji, którą się ocenia. Trzeba mieć odwagę pani Julii Pitery i trzeba ją za odwagę cenić.

Konrad Piasecki: To nieciekawa lektura?

Janusz Zemke: Proszę mnie nie naciągać. Na to mnie pan nie namówi, o tym mówią koledzy z PiS-u.

Konrad Piasecki: I ostatnie pytanie: kandyduje pan do Parlamentu Europejskiego?

Janusz Zemke: Mam takie plany, m.in. dlatego że mówi się o wojsku europejskim, o obronie europejskiej, być może coś bym tam wniósł.