Zemke: ABW podsłuchiwała polityków opozycji

Konrad Piasecki: Raport o katastrofie katastrofalny panie ministrze. Tak wygląda codzienność naszych Sił Powietrznych?

Janusz Zemke: Ja chcę wierzyć, że tak codzienność nie wygląda. Natomiast ten raport pokazał problemy w licznych segmentach Sił Powietrznych i myślę, że będzie bardzo dużo pracy, żeby Siły Powietrzne miały stosowną jakość.

Konrad Piasecki: Nie ta załoga, zła współpraca w kabinie pilotów, niedoświadczony kontroler lotów, fatalna współpraca między ziemią a samolotem. Jak to możliwe, że jednego dnia w jednym miejscy doszło do takiego nagromadzenia błędów?

Janusz Zemke: Czasami tak niestety jest i właśnie to nagromadzenie spowodowało taki fatalny finał. Czasami tak jest.

Konrad Piasecki: Czasami tak jest? To nie jest tak, że tam codziennie polskie samoloty wojskowe lądują w takich warunkach i z takimi problemami?

Janusz Zemke: Jestem przekonany, że tutaj było fatalne nagromadzenie błędów, tylko że oczywiście błędy wynikały także z pewnych błędów szkoleniowych co tutaj widać ewidentnie.

Konrad Piasecki: Jak się czyta ten raport to człowiek ma zdziwienie w sobie, że ten samolot tego dnia był w stanie dwa razy wylądować i trzy razy wystartować bez większych problemów.

Janusz Zemke: To była suma błędów. MON to podał, co dobrze świadczy o ministrze Klichu. Tutaj niczego pod sukno nie schowano. Tylko teraz jest sprawa, jakie z tego się wyciągnąć wnioski. Bardzo bym nie chciał, żeby te wnioski nie sprowadzały się li tylko do personalnych wniosków.

Konrad Piasecki: Wina pilotów bezdyskusyjna?

Janusz Zemke: Niestety. Powiedziałbym, że w 90 procentach katastrof, które mają miejsce w lotnictwie, decydują błędy człowieka.

Konrad Piasecki: Wina dowódców także bezdyskusyjna?

Janusz Zemke: Także.

Konrad Piasecki: „Pilot popełnił błąd w sztuce, ale ktoś go wysłał na tę śmierć” – taka opinia jednego z wojskowych pojawia się w dzisiejszym „Dzienniku”.

Janusz Zemke: To prawda. To są opinie niestety polegające na prawdzie.

Konrad Piasecki: Czy ktoś, kto go wysłał, powinien zapłacić za to stanowiskiem?

Janusz Zemke: Dotyka pan odpowiedzialności. Ja sądzę, że w takich skrajnych przypadkach, bardzo jednoznacznych, kiedy można w sposób jednoznaczny wskazać winę, należy oczywiście wnioski personalne wyciągnąć także.

Konrad Piasecki: I tak jest w tym przypadku?

Janusz Zemke: Być może tak jest, ale mówię celowo „być może”. Źle by się stało, gdyby wychodzenie z tej katastrofy polegało li tylko na personalnych wnioskach. Znacznie istotniejsze są moim zdaniem dwa elementy. To jest taka codzienna żmudna praca, codzienne szkolenie i to oczywiście zmiany w procedurach szkolenia, podchodzenia do lotniska.

Konrad Piasecki: To bezdyskusyjne, bo bardzo byśmy nie chcieli, żeby takie katastrofy albo nawet takie zagrożenia katastrofami się powtarzało. Ale jeśli ktoś jest winny to kto? Czy ci, którzy są winni jeszcze żyją? Może tak zapytam.

Janusz Zemke: Część z tych, którzy są winni niestety nie żyje i zapłaciła za swoje błędy najwyższą cenę. Są oczywiście ich dowódcy, ale przestrzegam przed pokusą masowych, kadrowych decyzji, bo to się źle zawsze kończy.

Konrad Piasecki: Rozumiem, że pańskim zdaniem wysoko do szczebla szefa dowódcy wojsk powietrznych konsekwencje sięgnąć nie powinny? Jeśli już to zatrzymać się gdzieś niżej.

Janusz Zemke: Mamy w ogóle taką sytuację, że nastąpiły zmiany w Siłach Powietrznych kilka miesięcy temu. Moim zdaniem tu nastąpiła kumulacja pewnych błędów czasami popełnianych przez lata jeśli chodzi o skalę szkolenia. Ona była rzeczywiście przez ostatnie kilkanaście lat stosunkowo mała z różnych zresztą względów, w tym i finansowych. Natomiast jeżeli miałoby to prowadzić do jakichś kolejnej fali zmian w siłach Powietrznych, które są poddawane wstrząsom co kilka miesięcy, to jest to droga do nikąd.

Konrad Piasecki: Nie odpowie mi pan jednoznacznie o i ostatecznie kto powinien zapłacić głową?

Janusz Zemke: Nie odpowiem. Mam zaufanie do ministra Klicha, jest on ministrem wyważonym i przewidywalnym i będzie wiedział, co ma zrobić.

Konrad Piasecki: A czy słusznie zrobił, że nie odtajnił całego raportu?

Janusz Zemke: Namawiałbym jednak do odtajnieni wszystkiego, co się da. Sprawa miał charakter absolutnie bezprecedensowy i moim zdaniem opinia publiczna ma prawo na ten temat mieć jak najszerszą wiedzę.

Konrad Piasecki: To jeszcze o jednym tajnym dokumencie. Audyt z działania ABW – podobno bardzo intrygująca lektura?

Janusz Zemke: Tak, prawda.

Konrad Piasecki: Zaowocuje licznymi zawiadomieniami do prokuratury – tak pan mówił. Jakich przestępstw będą dotyczyć te zawiadomienia?

Janusz Zemke: W ABW, prócz normalnej pracy, część jej działań została podporządkowana ewidentnym celom politycznym – takiemu na siłę czasami szukaniu układu, łamano różne procedury.

Konrad Piasecki: Szukano układu czy prześladowano przeciwników politycznych?

Janusz Zemke: Szukano układu, ale miano takie wyobrażenie, że ten układ ma określoną barwę polityczną.

Konrad Piasecki: Jaką? Czerwoną?

Janusz Zemke: Taką bardziej centrum i na lewo. Wychodzono z założenia, że to, co jest po prawej stronie sceny politycznej jest cacy i trzeba szukać gdzieś indziej.

Konrad Piasecki: W PO?

Janusz Zemke: Też.

Konrad Piasecki: W SLD?

Janusz Zemke: Też.

Konrad Piasecki: W PSL?

Janusz Zemke: Też.

Konrad Piasecki: I rzeczywiście podsłuchiwano i inwigilowano polityków tych partii?

Janusz Zemke: Były też takie przypadki.

Konrad Piasecki: Podsłuchiwano polityków opozycji?

Janusz Zemke: To nie było tak, że podsłuchiwano kogoś, bo był politykiem opozycji, tylko rozpracowywano coś i jakby przy okazji zajmowano się – moim zdaniem – osobami, gdzie nie było podstaw, by się nimi zajmować.

Konrad Piasecki: Liczba, która padla przy okazji tego audytu, 94 nielegalne podsłuchy, cy ta liczba ostatecznie się potwierdziła?

Janusz Zemke: Dwóch ekspertów ocenia to trochę różnie, powołano trzeciego, ale nie ma wątpliwości, moim zdaniem, że także stosowano nielegalne podsłuchy. Oczekiwałbym, by ABW zgłosiła to do prokuratury – trzeba to, także w interesie ABW zamknąć.

Konrad Piasecki: To jest rzeczywiście ponad 90 przypadków, czy może kilka mniej?

Janusz Zemke: Kilka mniej lub więcej. W tym momencie eksperci to oceniają. Na pewno mówimy o liczbie kilkudziesięciu.

Konrad Piasecki: Wymieni pan jakieś nazwisko polityka, którego podsłuchiwano?

Janusz Zemke: Nie, bo złamałbym prawo.

Konrad Piasecki: A wymieni pan nazwiska osób odpowiedzialnych? Czy zarzuty w tej sprawie mogą sięgnąć szefów służb, a także ich nadzorców?

Janusz Zemke: Jeśli prokuratura, a potem sądy by to potwierdziły, to oczywiście odpowiada za to ówczesne kierownictwo ABW.

Konrad Piasecki: I tylko ABW? Nie koordynator ds. specslużb? Minister sprawiedliwości? Nie premier.

Janusz Zemke: Akurat koordynator miał w tych służbach mało do powiedzenia. Zobaczymy, co powiedzą ci szefowie służb.

Konrad Piasecki: Przede wszystkim oni powinni się bać?

Janusz Zemke: Tak.

Konrad Piasecki: Czy ABW ma prawo inwigilować – jak mówi Zbigniew Ziobro – jego dawny, słynny już laptop?

Janusz Zemke: Laptop zbadać trzeba, ale pod kątem zawodowym. Tego nie powinno się mieszać ze sprawami osobistymi.

Konrad Piasecki: Ziobro mówi tak: „Policja polityczna rządu Donalda Tuska przegląda laptop polityka konkurencyjnej partii. To jest inwigilacja polityczna”.

Janusz Zemke: Jak pan minister Ziobro mówi, że to policja polityczna rządu Tuska, to o mój Boże, jaką policją była w czasach rządów Jarosława Kaczyńskiego. Trzeba oddzielać sprawy osobiste od zawodowych. Nawet kiedy się analizuje służbowy laptop, to nawet jak tam są jakieś osobiste sprawy ministra Ziobry, to on światła dziennego ujrzeć nie powinny. Osobiste, a pozostałe tak.

Konrad Piasecki: Ziobro mówi o bezprawiu i działaniu przestępczym…

Janusz Zemke: Ziobro tak mówi? O mój Boże! Jak pan minister jest silnie wyczulony na stosowanie prawa.