Zemke: Kontrwywiad przekonywał, że masakra w Nangar Khel to odwet

Konrad Piasecki: Szef sejmowych komisji obrony i służb specjalnych, Janusz Zemke. Dzień dobry.

Janusz Zemke: Witam.

Konrad Piasecki: Choć tej drugiej już niedługo, bo PiS wraca do komisji ku pana radości czy zgryzocie?

Janusz Zemke: Ku radości, bo będzie przedstawiciel PiS-u. W parlamencie mamy cztery kluby i było nienormalną rzeczą, że przedstawiciela PiS-u nie było w tej komisji, ale PiS walczył o Antoniego Macierewicza. Jak PiS zrezygnował z kandydatury Antoniego Macierewicza, rzecz się rozwiązała bardzo szybko.

Konrad Piasecki: Pół roku bojkotu, ale ceną za zakończenie bojkotu jest powiększenie składu komisji, a miała być mała i szczelna.

Janusz Zemke: Komisja do tej pory miała liczyć pięć osób, będzie liczyła siedem. Ja bym oczywiście wolał, żeby była mniejsza, ale jakiegoś nieszczęścia nie widzę. Będzie liczyła siedem osób. W porządku, będzie w takim składzie pracowała.

Konrad Piasecki: Ale pan w komisji zostaje?

Janusz Zemke: Tak. Zostaję.

Konrad Piasecki: Nie było żadnego innego chętnego w SLD?

Janusz Zemke: Wie pan, to jest właśnie taka komisja, gdzie tłumów nie ma, a ci, którzy się garną, są tak silnymi pasjonatami służb, że lepiej pasjonatów od służb trzymać z daleka.

Konrad Piasecki: Kto się garnął z SLD oprócz pana?

Janusz Zemke: Nie. Nazwisk nie będę podawał. Byli chętni. Wolałbym jednak, żeby raczej pracowali efektywnie w innych komisjach.

Konrad Piasecki: Żołnierze z Nangar Khel wychodzą z aresztu. Czy pan dopuszcza do siebie podejrzenie, że ich oskarżenie może okazać się zemstą kontrwywiadu wojskowego?

Janusz Zemke: Tak dalekiego przypuszczenia nie mam. Natomiast wiem, że trzeba bardzo dokładnie sprawdzić to, co kontrwywiad wojskowy po tej tragedii pisał, ponieważ sam się przekonałem, przebywając w kilka dni po tym nieszczęściu w Afganistanie, że były złe relacje między dowódcą kontyngentu a Służbą Kontrwywiadu Wojskowego.

Konrad Piasecki: Pisała o tym wczoraj „Rzeczpospolita”, że jest ten konflikt i że raport oficerów kontrwywiadu skonfliktowanych z armią sprawił, że śledztwo w sprawie Nangar Khel zostało pchnięte na zupełnie inne tory.

Janusz Zemke: To jest jedna z hipotez. Ja mogę tutaj powiedzieć tylko, że liczę na to, iż prokuratura tę hipotezę wyjaśni.

Konrad Piasecki: Był konflikt?

Janusz Zemke: Był.

Konrad Piasecki: Ambicjonalny? Merytoryczny?

Janusz Zemke: Myślę, że przede wszystkim był konflikt ambicjonalny, ponieważ dowódca kontyngentu oczekiwał, że wszystkie komórki, w tym także Służba Kontrwywiadu Wojskowego będzie jemu podlegała, a Służba Kontrwywiadu Wojskowego uważała, że jest od tego, aby patrzeć na ręce dowódcy. I był konflikt.

Konrad Piasecki: Były negatywne raporty kontrwywiadu wojskowego dla tych żołnierzy z Nangar Khel?

Janusz Zemke: Po tym wydarzeniu, kilka dni później taki raport się pojawił.

Konrad Piasecki: Czy rzeczywiście te raporty spowodowały przyspieszenie całej sprawy?

Janusz Zemke: Myślę, że tak.

Konrad Piasecki: Czy byłoby tak, że bez tych raportów ta sprawa utknęłaby w martwym punkcie, ona zostałaby umorzona?

Janusz Zemke: Nie. Być może by badano wtedy więcej hipotez. Natomiast raport Służby Kontrwywiadu Wojskowego zawierał taką silną tezę, że to były działania o charakterze odwetowym, jeśli chodzi o naszych żołnierzy. Myślę, że potem energia prokuratury została skupiona głównie na tej wersji.

Konrad Piasecki: Czy motywacją do napisania tego raportu były rzeczywiście jakieś pobudki osobiste?

Janusz Zemke: Nie. Ja bałbym się używać takiej tezy. To byłaby strasznie daleko idąca teza.

Konrad Piasecki: Bo jednak ci żołnierze przesiedzieli prawie pół roku w areszcie. Część z nich jeszcze siedzi.

Janusz Zemke: Wiem na pewno, że tam konflikty miały miejsce. Natomiast bałbym się mówić, że to była główna podstawa wszczęcia postępowania.

Konrad Piasecki: Rozumiem, że prokuratura jakieś inne dowody oprócz tej notatki kontrwywiadu wojskowego ma?

Janusz Zemke: Myślę, że tak, chociaż nikt oczywiście dowodów wszystkich, jakie ma w ręku prokuratura, nie zna. Myślę i liczę na to, że prokuratura bazuje na wielu innych źródłach.

Konrad Piasecki: Pana zdaniem, ci żołnierze, którzy wychodzą teraz z aresztu, wrócą tam jeszcze kiedykolwiek?

Janusz Zemke: Myślę, że nie.

Konrad Piasecki: Ta sprawa zostanie umorzona?

Janusz Zemke: Wie pan, tam jest tyle wątpliwości, niejasności, a zasada święta od czasów prawa rzymskiego jest taka, że wątpliwości, które trudno rozstrzygnąć, rozstrzyga się na korzyść osoby podejrzanej i oskarżonej.

Konrad Piasecki: Czyli co powinno stać się z tamtym śledztwem? Powinno zostać umorzone, trafić do sądu?

Janusz Zemke: Nie chciałbym wyrokować czy umorzone. Natomiast powinna stać się bez wątpienia jedna rzecz. Prokuratura powinna z całą energią to wszystko wyjaśnić, skierować sprawę do sądu lub nie. A sąd powinien wszystko sprawnie wyjaśnić, dlatego że takie przeciąganie sprawy – a jest to już siódmy miesiąc – jest bardzo złe dla tych żołnierzy, ale jest także fatalnie przyjmowane wewnątrz wojska.

Konrad Piasecki: Ale pan wewnętrznie czuje, że cała ta sprawa skończy się uniewinnieniem?

Janusz Zemke: Mogę mówić o tym, co bym chciał. A w tej sprawie jest coraz więcej wątpliwości i jest to bardziej skomplikowana sprawa, niż się sądzi.

Konrad Piasecki: A wątpliwości ocenia się na korzyść oskarżonych, czyli będzie uniewinnienie?

Janusz Zemke: Tak mi się wydaje.

Konrad Piasecki: To prawda, że oficerowie kontrwywiadu zakładali podsłuchy w bazie i wiadomości z tych podsłuchów są głównym dowodem?

Janusz Zemke: Nie mam takiej wiedzy.

Konrad Piasecki: Pożyczanie laptopa narzeczonej to jest sprawa dla prokuratury?

Janusz Zemke: Zależy, jaki laptop i kto pożycza.

Konrad Piasecki: Jeśli pożycza minister sprawiedliwości swojej narzeczonej, która jest pracownicą telewizji publicznej.

Janusz Zemke: Moim zdaniem prokuratura przywiązuje do tego nadmierną wagę.

Konrad Piasecki: Zbigniew Ziobro mówi: „Mściwość odbiera rozum Tuskowi i Ćwiąkalskiemu”.

Janusz Zemke: Akurat Zbigniew Ziobro powinien być bardzo ostrożny, kiedy używa słowa mściwość. W swoich dziejach różnie się zachowywał.

Konrad Piasecki: Czy nie jest jednak tak, że jeśli Ziobro naprawdę zgrzeszył, to może należy postawić mu jakieś poważne oskarżenia, natomiast strzelanie do niego z armaty pod tytułem „pożyczał pan laptopa narzeczonej” to chyba słaba broń?

Janusz Zemke: Zbigniew Ziobro ma za uszami znacznie więcej niż laptopa. Bardzo liczę na to, że wyjaśnianie okoliczności śmierci Barbary Blidy i to, co się teraz dzieje, jeśli chodzi o doktora Garlickiego, pokazuje prawdziwe oblicze Zbigniewa Ziobry. Pokazuje człowieka, który jak się na coś uwziął, to nie popuszczał, a fakty miały raczej średnie znaczenie. Był człowiekiem jednowymiarowym i mściwym, więc to jest słowo, które do niego pasuje.

Konrad Piasecki: Ale i pan strzelał ostro do poprzedniej ekipy. Mówił pan o 94 nielegalnych podsłuchach zakładanych przez ABW, a okazało się, że tych podsłuchów jest około 30. Co się stało z ponad 60? Rozpłynęły się w powietrzu?

Janusz Zemke: Podsłuchy, o których mówiłem trwały dłużej, niż była na to zgoda, ale czasami trwały dzień dłużej, czasami dwa, czasami kilkadziesiąt. Ta mniejsza liczba, którą pan przywołał, to są sytuacje dłuższe. Ja się nie upieram, że jak podsłuch trwał dzień dłużej, trzeba z tego robić gigantyczną awanturę. Ale jeśli trwał znacznie dłużej, kilkanaście czy kilkadziesiąt dni, to już jest poważna sprawa.

Konrad Piasecki: Pomożecie Platformie w takiej zmianie prawa, która pozwoli stawiać przed Trybunał Stanu szefów CBA i ABW?

Janusz Zemke: Trzeba przede wszystkim te instytucje sprowadzić do normalnej roli. To powinny być instytucje działające w ramach różnych resortów.

Konrad Piasecki: A pomożecie Platformie w tej zmianie prawa, czy nie?

Janusz Zemke: To byłby kolejny dowód, że te instytucje są nadzwyczajne. Jestem przeciwny temu.

Konrad Piasecki: Czyli nie zmieniać prawa?

Janusz Zemke: Jestem przeciwny, żeby traktować te instytucje nadzwyczajnie. Mają działać w ramach resortów.

Konrad Piasecki: Bo jeśli nawet prawo zostanie zmienione, to i tak poprzedni szefowie nie pójdą przed Trybunał?

Janusz Zemke: Prawo nie działa wstecz, więc byłoby to tylko działanie naprzód. Chyba, że Platforma myśli o tych, którzy już dzisiaj pełnią te funkcje z rekomendacji PO. Oprócz CBA.