Kwaśniewski: To polityczna dintojra PO, Tusk za to zapłaci

Konrad Piasecki: Żal panu dawnych esbeków?

Aleksander Kwaśniewski: Uważam, że ta ustawa wrzucająca wszystkich do jednego worka jest niesłuszna, bo różni tam byli ludzie. Ci, którzy popełniali przestępstwa, powinni ponieść konsekwencje, natomiast byli również ci, którzy służyli państwu polskiemu – takiemu, jakie wtedy było. Moim zdaniem jest to niesprawiedliwa ustawa.

Konrad Piasecki: Bardziej zapewne panu żal generałów z Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego?

Aleksander Kwaśniewski: Tę sprawę w ogóle uważam za skandal, ponieważ – moim zdaniem – jest to oczywisty akt zemsty. W dodatku wychodzący ze strony środowiska, które chcielibyśmy uważać za sensowne i respektujące zasady państwa prawa. Ja mam pytanie do Platformy Obywatelskiej: jak może być tak, że z jednej strony mamy proces, który się rozpoczyna i który ma zdecydować – moim zdaniem – w bardzo kontrowersyjnej części, a z drugiej strony już chce się tych ludzi ukarać.

Konrad Piasecki: Panie prezydencie, skoro karzemy miecz, czyli tych esbeków, to może też trzeba ukarać rękę? Wszystkim po równo zabierać?

Aleksander Kwaśniewski: To jest sąd zupełnie innego typu. To jest sąd nad ustrojem, który w Polsce panował i uwarunkowaniami geopolitycznymi, które miały miejsce. I ten sąd w istocie się odbył. Od 1989 r. żyjemy w innym państwie. Formacja, która wtedy rządziła odeszła, przegrała – mamy nową sytuację. Powinniśmy zgodnie z zasadami państwa prawa karać za konkretne czyny, czynić to w procedurze zgodnie z zasadami, a więc w procedurze, która pozwala również na obronę, w procedurze sądowej i nie podejmować aktów zemsty politycznej, a odebranie tych emerytur jest typowym aktem zemsty politycznej niczym nieusprawiedliwionej, bo nie za WRON oni otrzymali te emerytury. Generał Jaruzelski jest człowiekiem, który przeszedł szlak wojenny, był na froncie, później służył w wojsku – on ma dziesiątki tytułów, żeby odbierać wysoką emeryturę wojskową.

Konrad Piasecki: Powtórzy pan za Leszkiem Millerem: „Zemsta politycznych chłystków”?

Aleksander Kwaśniewski: Nie chcę używać mocnych słów. Natomiast pamiętam, kiedy bardzo umizgiwał się do elektoratu lewicowego Donald Tusk w debacie ze mną, kiedy mówił: „Nie traćcie tych głosów, głosujcie na Platformę Obywatelską, bo jesteśmy partią w odróżnieniu od PiS-u, która szanuje ludzi za ich prawdziwy dorobek, która nie będzie szła na skróty w różnych rozliczeniach czy różnych działaniach populistycznych”. Okazuje się to nieprawdą. Donald Tusk oszukał część elektoratu centrolewicowego, która głosowała na Platformę, i – moim zdaniem – zapłaci za to. Tych głosów może któregoś dnia w wyborach prezydenckich Tuskowi zabraknąć.

Konrad Piasecki: Ale z drugiej strony jest tak, że uderzenie w ten elektorat lewicowy czy postkomunistyczny otwiera Platformę na prawo, czyli zabiera głosy PiS-owi. „Dożyna watachę” – mówiąc językiem Radka Sikorskiego.

Aleksander Kwaśniewski: Uważam tę kalkulację za ryzykowną i – moim zdaniem – fałszywą. PiS jest na tyle skonsolidowanym środowiskiem, że niewiele tam się odebrać da.

Konrad Piasecki: Tylko, że na lewicy też nie za wiele się da, bo tam jest 5 procent.

Aleksander Kwaśniewski: 5 procent na lewicy jest dlatego, że kilkanaście procent wybrało Platformę Obywatelską. Te głosy można realnie stracić. Centrolewica – moim zdaniem – nie może zaakceptować dintojry politycznej, organizowanej przez Platformę Obywatelską i Donalda Tuska. Ja jestem z resztą przekonany, że oni z tego pomysłu się w jakiś sposób wycofają.

Konrad Piasecki: Mocne słowo o dintojrze, bardzo mocne…

Aleksander Kwaśniewski: Bo jest. Wie pan, mamy proces sądowy…

Konrad Piasecki: Ale proces sądowy dotyczy zupełnie czegoś innego.

Aleksander Kwaśniewski: Dotyczy stanu wojennego.

Konrad Piasecki: Dotyczy stanu wojennego.

Aleksander Kwaśniewski: A WRON czego dotyczy?

Konrad Piasecki: Ale nie emerytur.

Aleksander Kwaśniewski: Przepraszam, ale dlaczego się karze generałów będących we WRON-ie? Wczoraj słyszałem polityków Platformy: „junta wojskowa” itd. Czyli oni już to osądzili.

Konrad Piasecki: Pytanie, czy to jest karanie, czy to nie jest przywracanie sprawiedliwości? Dlaczego nauczycielka, która pracowała w PRL-u ciężko i długo, ma dostawać emeryturę w wysokości 1 tys. zł, a generał czy pułkownik służby bezpieczeństwa – 7 tys. zł?

Aleksander Kwaśniewski: Ale zostawmy tę służbę bezpieczeństwa na chwilę na boku. Mówimy w tej chwili o akcie zemsty w stosunku do członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego w sytuacji, kiedy równolegle rozpoczyna się proces, gdzie ma być określona wina czy niewinność tych ludzi. Uważam, że to jest przeciwko zasadom państwa prawa. Jestem zawiedziony tymi decyzjami Platformy.

Konrad Piasecki: Pan mówi jeden worek. Kogo by pan z tego worka wyrzucił?

Aleksander Kwaśniewski: Mówi pan teraz o Służbie Bezpieczeństwa?

Konrad Piasecki: Mówię w ogóle o całej ustawie.

Aleksander Kwaśniewski: Myślę, że po pierwsze trzeba jasno powiedzieć – ci, którzy popełniali przestępstwa, którym można zarzucić działania niezgodne z prawem i działania, które były przeciwko osobom…

Konrad Piasecki: Ich karać?

Aleksander Kwaśniewski: Ich karać w normalnych procesach.

Konrad Piasecki: Negatywnie zweryfikowanych?

Aleksander Kwaśniewski: Negatywnie zweryfikowanych – jeżeli znamy powody tego. Tu jest wielka możliwość usunięcia tych błędów, czy przywilejów, jeżeli jeszcze nimi dysponują, też nie wiem, o jakich przywilejach na tym etapie, w roku 2008 mówimy. Natomiast niewątpliwie ma prawo do poczucia niesprawiedliwości ta grupa ludzi, którzy byli zaangażowani w wywiad PRL-u, czy kontrwywiad PRL-u, ponieważ oni jakby służyli państwu – takie państwo wtedy istniało i ta „urawniłowka” zastosowana w tej ustawie nie jest rozsądna.

Konrad Piasecki: Marzę o tym, aby Aleksander Kwaśniewski wystartował w wyborach europejskich – tak mówi szef SLD. Pani dzieli z nim te marzenia?

Aleksander Kwaśniewski: Nie ja podjąłem decyzję – nie startuję.

Konrad Piasecki: Ostateczną?

Aleksander Kwaśniewski: Ostateczną.

Konrad Piasecki: Namawiają?

Aleksander Kwaśniewski: Namawiają, rozmawialiśmy oczywiście na ten temat.

Konrad Piasecki: I?

Aleksander Kwaśniewski: Nie, nie ja nie startuję. Mam rozliczne obowiązki, krążę po świecie...

Konrad Piasecki: Klimat globalny, ocieplenie?

Aleksander Kwaśniewski: Nie. Nie tylko klimat globalny i ocieplenie.

Konrad Piasecki: Nie brakuje panu tej polityki – choćby europejskiej?

Aleksander Kwaśniewski: Ja w niej uczestniczę, jestem przewodniczącym takiej grupy roboczej na rzecz Białorusi, jestem związany ze sprawami ukraińskimi, współpracuję także z Parlamentem Europejskim, natomiast nie za bardzo wyobrażam sobie siebie w takiej roli bardzo stacjonarnej, jednego z 700 parlamentarzystów europejskich, którzy co tydzień krążą między Brukselą i Warszawą.

Konrad Piasecki: Czyli brutalnie depczemy marzenia Grzegorza Napieralskiego?

Aleksander Kwaśniewski: Wierzę, że ta wspólna lista lewicy powstanie…

Konrad Piasecki: Wspólna?

Aleksander Kwaśniewski: Mam nadzieję, że taką gwiazdą tej listy może być Włodzimierz Cimoszewicz, który - sądzę - jest bardziej zainteresowany obecnością w Parlamencie Europejskim. Są świetne postaci, takie jak Marek Siwiec czy Kajtek Rosati, także jest kogo wybierać. To może być wspólna lista lewicy – moim zdaniem miałaby szansę na sukces.

Konrad Piasecki: A radziłby pan przygarniać do niej te sieroty po SLD – Oleksego i Millera?

Aleksander Kwaśniewski: Nie chcę zaczynać poranka od przykrych uwag. Uważam, że jakiś etap się zakończył. Myślę, że dla listy lewicy byłoby dobre, gdyby była mieszanką tych, którzy już się sprawdzili w Parlamencie Europejskim i postaci, które może nie wnoszą przede wszystkim kontrowersji, a wnoszą jakąś wartość dodatkową.

Konrad Piasecki: Oleksy i Miller wnoszą kontrowersję?

Aleksander Kwaśniewski: Niewątpliwie wnoszą kontrowersję.

Konrad Piasecki: Czyli ich poza nawias?

Aleksander Kwaśniewski: No tak pan to ujął.

Konrad Piasecki: A pan nie zaprzeczył.

Aleksander Kwaśniewski: Nie, ja uważam, że ta lista nie powinna otwierać tych frontów, które już miały miejsce i tych, które chciałbym, żeby były zamknięte. Ja nie chcę nic złego mówić o moich dawnych i kolegach, i współpracownikach. Wracalibyśmy ciągle do tych samych argumentów – bez sensu. Lista lewicy ma szansę w wyborach do Parlamentu Europejskiego, a wobec tych właśnie działań Platformy Obywatelskiej jest szansa na odzyskanie głosów centrolewicowych, które nieopatrznie Platforma uzyskała rok temu.

Konrad Piasecki: 25–lecie Nobla, wielki bal Kaczyńskiego. Aleksander Kwaśniewski wybiera się na którąś z tych imprez?

Aleksander Kwaśniewski: Po pierwsze, będę w poniedziałek w Teatrze Wielkim, gdzie odbywa się pierwsza część uroczystości związanych z Noblem dla Lecha Wałęsy. Niestety, nie będę na Zamku, bo mam wykład inauguracyjny w jednej z uczelni.

Konrad Piasecki: A bal?

Aleksander Kwaśniewski: Na bal prezydenta Kaczyńskiego zaproszenia nie jeszcze dostałem. Nie wiem, czy dostanę w ogóle…

Konrad Piasecki: Podobno ma pan dostać na trzy tygodnie przed balem.

Aleksander Kwaśniewski: Na trzy tygodnie przed balem, to nie wiem, jak będzie z terminami. Z resztą w ogóle uważam, że idea tego balu jest mocno wątpliwa i może się skończyć fiaskiem. A gdy chodzi o Gdańsk, o to spotkanie czy koncert na rzecz Lecha Wałęsy, jeżeli dostanę zaproszenie, zobaczę czy dam radę z niego skorzystać.

Konrad Piasecki: Ten bal tak wątpliwy, że będzie pan odmawiał?

Aleksander Kwaśniewski: Nie. Gdyby to miało być główne wydarzenie z okazji 90-lecia odzyskania niepodległości przez Polskę, to uważam, że byli prezydenci powinni w tym uczestniczyć. Przecież to o Polskę chodzi, a nie o to, czy będziemy tańczyć tango czy poloneza.