Kazimierz Michał Ujazdowski: Polska dyplomacja szła za prymitywną strategią Jarosława Kaczyńskiego

Krzysztof Ziemiec, RMF FM: Jak pan patrzy na to, co się wczoraj wieczorem działo się przed pałacem? Emocje tak duże, jak nigdy.

Kazimierz Michał Ujazdowski: Z ogromnym smutkiem. To jest efekt tego toksycznego i zawziętego konfliktu politycznego w Polsce. Wczoraj nie mogłem akceptować i nikt uczciwy nie może akceptować tej kontrmanifestacji, która przeszkadzała w tych obchodach zorganizowanych przez Prawo i Sprawiedliwość. Ja zupełnie nie widzę racji, dla których tego typu obchody mają być powodem do spięcia.

Tam też pojawiały się hasła poparcia i radości z powodu wybrania Donalda Tuska na drugą kadencję. Myśli pan, że to pokazuje, że ci radykalni zwolennicy opozycji złapali po tym szczycie wiatr w żagle?

Ja w ogóle w ten sposób na to nie patrzę. Nie wiem kim są ci ludzi i czy oni reprezentowali opozycję. To jest jakiś bardzo radykalny odłam opinii publicznej, który nie potrafi powstrzymać emocji.

Ale Platforma na pewno złapała wiatr w żagle po tym wszystkim.

Na pewno jest to bardzo głęboka porażka Prawa i Sprawiedliwości, dlatego że nie ma żadnego publicznego uzasadnienia dla tej akcji, która była przeprowadzona. Nie było żadnej racji państwowej, żadnego interesu Rzeczpospolitej w tym, by dążyć do obalenia Donalda Tuska z funkcji przewodniczącego Rady Europejskiej i znaleźć się w totalnej izolacji. Ja przede wszystkim chcę zwrócić uwagę na konsekwencje europejskie, a nie konsekwencje wewnętrzne, dlatego że to jest ogromny problem dla Polski na płaszczyźnie europejskiej.

To może być izolacja? Niektórzy mówią, że Polska od tej pory będzie takim kordonem sanitarnym otoczona.

Ta retoryka właściwie nie daje możliwości zawierania sojuszy i uprawiania polityki w Europie. Od tej polityki, od tej retoryki trzeba odejść. Ja mam nadzieję, że po tych dniach, w których emocje górują, dojdzie do otrzeźwienia. Polski nie stać na to, by być skłóconą z całym światem. Rząd musi zrewidować stanowisko w tej sprawie. Musi...

No tylko jak? Bo wczoraj Jarosław Kaczyński serdecznie gratulował Beacie Szydło tego wszystkiego, co działo się w Brukseli, tej postawy delegacji polskiej.

To jest naprawdę najbardziej odległe od wymogów politycznego patriotyzmu, od szkoły, która nastawiona jest na to, by budować polski potencjał. To, co robi prezes Kaczyński daje się uzasadnić wyłącznie w kategoriach psychologicznej zawziętości, nie racjami publicznymi.

Ale z drugiej strony pokazał wsparcie dla premier, która zachowała kamienną twarz w tym wszystkim.

Ale doprawdy, to nie ma żadnego związku z polityką narodową, z wymogami patriotyzmami to, co robiło Prawo i Sprawiedliwość w ostatnich dniach. Ten wczorajszy dzień był wyłącznie teatrem na użytek najbardziej twardej części wyborców Prawa i Sprawiedliwości.

Z drugiej strony jeśli Francois Hollande mówi to, co powiedział, że "wy macie zasady, my mamy fundusze", czyli pokazuje nam nasze miejsce w szeregu, a dokładniej w przedpokoju, no to chyba nie można się z tym zgodzić.

Ale asertywność trzeba okazywać w kwestiach takich, jak bezpieczeństwo, rozstrzygnięcia geopolityczne, sankcje wobec Rosji, kształt budżetu Unii Europejskiej, a nie w sprawie, która była z góry przegrana. Proszę zauważyć, że jeśli rząd głosi tezę, że podpisanie konkluzji jest warunkiem ważności decyzji, to właściwie każdy szczyt można zerwać. To jest tradycja liberum veto. Można zerwać sankcje wobec Rosji, można zerwać rozstrzygnięcia budżetowe, wystarczy, że jeden kraj nie podpisze konkluzji, więc ja nie dziwię się irytacji, chociaż znalazłbym formułę bardzo stanowczej odpowiedzi na słowa prezydenta Hollande'a. Teraz piłka jest na naszym boisku i powtarzam - oczekuję od premier Szydło głębokiego zrewidowania strategii. Czekam na strategię, która ma ambicję wpływania na Unię Europejską, a nie oddalania się od Unii Europejskiej. 

Pan, panie pośle zna europejskie salony i korytarze jak mało kto. Jak teraz Donald Tusk będzie próbował ułożyć sobie kontakty z rządem i vice versa? Jak polski rząd będzie współpracował z Donaldem Tuskiem?

Wierzę, że nastąpi otrzeźwienie. Przewodniczący Tusk po wyborze zadeklarował jasno chęć odbudowy dobrych stosunków z rządem. Teraz jest kwestia tego, jaką politykę będzie prowadził rząd. Mnie się wydaje, że jest szansa na to, że po opadnięciu emocji dojdzie do otrzeźwienia, dlatego że nie można uprawiać polityki, która czyni nas państwem bez sojuszów czy bez aliantów, bez możliwości działania. Nawet nadszarpnięte zostały stosunki z Węgrami, z naszym żelaznym sojusznikiem.

To już koniec Grupy Wyszehradzkiej?

Nie, ale jeśli Polska nie podejmie teraz szybko próby jej zrekonstruowania, odbudowy zaufania, powiedzenia: To był incydent, do którego nie przywiązujemy wielkiej wagi. Chcemy nadać Grupie Wyszehradzkiej realną treść w dziedzinie energetyki, nauki, wymiany kulturalnej, to rzeczywiście nie tyle skończy się Grupa Wyszehradzka, ale skończy się myśl o polskim przywództwie w Grupie Wyszehradzkiej. Dlatego że nasi partnerzy zupełnie nie rozumieli działań Prawa i Sprawiedliwości, dlatego że widzieli w Donaldzie Tusku kogoś, kto reprezentuje w świecie instytucji unijnych wrażliwość środkowoeuropejską - dla nich to było kompletnie nieracjonalne. Należy się więc z tego wycofać i przenieść współpracę na inne pola i ją ukonkretnić.

A co dalej z Jackiem Saryusz-Wolskim? Pan zna doskonale kolegę europosła, co prawda z innego ugrupowania, ale jednak od dawna się znacie. "To jest postać stracona" - tak o nim Grzegorz Schetyna powiedział wczoraj.

Talenty pana posła Saryusz-Wolskiego przecież nie wygasną. Będzie mógł pracować w Parlamencie Europejskim, natomiast jakie będą jego decyzje...

Jako samotny biały żagiel? Trudno będzie.

To na pewno, ale w takiej sytuacji się znalazł. Ale to są pytania do pana posła Saryusz-Wolskiego. Nie wiem, jakie są jego zamierzenia polityczne, czy chce wstąpić do PiS, związać się z obozem władzy, czy być posłem niezależnym. To są pytania do niego.

A rozumie pan jego motywacje?

Rozumiałem jego oddalanie się od Platformy Obywatelskiej. Kompletnie nie rozumiałem wdania się w tego typu operację, tym bardziej, że ona była całkowicie sprzeczna ze szkołą, którą wyznawał pan poseł Saryusz-Wolski przez całe lata. Stawka na obecność w Europejskiej Partii Ludowej, na realizm, na bycie w głównym nurcie polityki europejskiej i wykorzystanie tej obecności do promocji polskich interesów - to była jego szkoła. On wielokrotnie podważał sens istnienia polskiej delegacji w grupie Europejskich Konserwatystów i Reformatorów (do której należą posłowie PiS - red.), mówiąc: Wszyscy powinniśmy być w Europejskiej Partii Ludowej. Tej zasadniczej zmiany, która odbyła się w ciągu kilku dni nie rozumiem. 

Powiedział pan o tym, że delegacja...

Ale nie można zakwestionować w żadnym razie jego dorobku, zawsze trzeba pamiętać o tym, co dobre w działalności publicznej. W l. 90 był jednym z polityków, którzy przygotowali Polskę do akcesji, w sposób bardzo skuteczny przeprowadził negocjacje ws. traktatu nicejskiego, to są jego absolutne zasługi. Wychował też wielu ludzi odpowiedzialnych za politykę europejską. 

O małej skuteczności polskiej delegacji: czy ktoś powinien za to odpowiedzieć, to co się stało w Brukseli, ponieść polityczną konsekwencję?

Odpowiedzialnym jest wyłącznie Jarosław Kaczyński. To jest jego strategia. Polska dyplomacja szła za prymitywną strategią obraną przez prezesa Jarosława Kaczyńskiego i rzeczywiście ta sprawa pokazuje strukturalny problem: że jego decyzje nie podlegają rozliczeniu demokratycznemu, dlatego że nie piastuje funkcji publicznej. Rozlicza się panią premier, pana ministra. 

Pan myśli, że prezes sam wymyślił ten wariant z Jackiem Saryusz-Wolskim?

Sam ustawił politykę europejską na takim kursie i sam ją uzależnił od zmian nastrojów psychologicznych... Proszę pamiętać, jeszcze parę tygodni temu wizyta pani kanclerz Merkel była traktowana jako poważne potraktowanie Polski, jako nowy moment, nowy początek w polskiej polityce zagranicznej. To wszystko zostało zniweczone. Zamiast przedstawić przy tej okazji polską wizję Unii Europejskiej i wizję odbudowy partnerskich stosunków z Niemcami w długiej perspektywie, to wszystko zostało zniweczone. Z dnia na dzień niweczy wysiłek polskiej dyplomacji, te efekty mogą być tylko opłakane.