Johann o pytaniach polskich sądów do TSUE: Głębokie nieporozumienie

Czy prezydentowi grozi impeachment, o którym mówił w jednym z wywiadów przewodniczący PO Grzegorz Schetyna? Miałoby do niego dojść po wygranych przez PO wyborach, jeśli prezydent chciałby kontynuować politykę PiS. Nie - stwierdził krótko Wiesław Johann w rozmowie z Krzysztofem Ziemcem. Jego wypowiedzi (Grzegorza Schetyny - przyp. red.) są czasem tak bajecznie nierealne, więc trudno wierzyć w jego słowa - dodał sędzia KRS.

Wiesław Johann odniósł się także do kontrowersyjnej wypowiedzi posła Stanisława Piotrowicza dot. "sędziów - złodziei". Politykowi, a przecież poseł Piotrowicz jest politykiem, nie wypada używać tego rodzaju słów. Myślę, że kierował się jakimiś emocjami, a nie zdaniem czy stanowiskiem, co do którego jest przekonany - stwierdził Johann. Ja takiego zdania nie mam. Po prostu sędziowie wykonują swoja pracę - jedni lepiej, drudzy gorzej. Ja generalnie do wymiaru sprawiedliwości zastrzeżeń nie mam - podkreślił.

W internetowej części rozmowy Gość Krzysztofa Ziemca przyznał, że "pewnie będą się zdarzały różnego rodzaju cuda przy urnach - zwykle się zdarzają". Sędzia w stanie spoczynku i doradca prezydenta odniósł się w ten sposób do słów szefa Państwowej Komisji Wyborczej Wojciecha Hermelińskiego, który w wywiadzie dla RMF FM ostrzegał przed tym, że wyniki wyborów parlamentarnych i europejskich mogą być kwestionowane ze względu na obsadę KRS i Sądu Najwyższego. Wojtek - bo jesteśmy przyjaciółmi - jest znakomitym prawnikiem, dobrze się stało, że on jest przewodniczącym PKW. Zachowuje pewną neutralność. To mi się niesłychanie u niego podoba - ocenił Johann. Myślę, że trochę pesymistycznie patrzy na te wybory, natomiast wydaje mi się, że nie powinien przedstawiać takich poglądów, że sędziowie są niedobrani czy są dobrani źle - dodał.

Krzysztof Ziemiec: Czy prezydentowi grozi impeachment, czyli odwołanie z urzędu?

Wiesław Johann: Nie, nie, nie. Jeśli ktoś nawet o tym mówi...

Mówi głośno - Grzegorz Schetyna w wywiadzie dla jednego z portali powiedział tak: "Jeśli po wygranych przez Platformę wyborach Andrzej Duda opowie się za kontynuacją państwa PiS, będzie próbował bronić swoich kolegów, to wtedy nie wykluczam, że będziemy musieli (PO - red.) w referendum odwołać się do woli narodu".

Nie mnie oceniać pana Grzegorza Schetynę. Jego wypowiedzi są czasami tak bajecznie nierealne, że trudno wierzyć w jego słowa, ale jest politykiem, ma prawo mówić to, co uważa za właściwe, za stosowne z punktu widzenia interesu swojej partii, swojej formacji politycznej.

A właściwe byłoby wprowadzenie impeachmentu do polskiej konstytucji? Też taka sugestia padła z jego strony.

Oczywiście będzie to wolą parlamentu. Parlament jest tym organem, który może dokonać zmian w konstytucji, ale póki co tej instytucji nie mamy.

I prezydent może spać spokojnie?

Może spać spokojnie. Moim zdaniem jest znakomitym prezydentem. Ale żeby to nie wyglądało, że tu w studio podczas rozmowy z panem chwalę pana prezydenta, rzeczywiście - mnie pracuje się z panem prezydentem bardzo dobrze, znakomicie i mam ogromną satysfakcję z tych kontaktów.

Sędziowie mają nieco inne zdanie. Przynajmniej część bardzo obraziła się, poczuła się urażona na słowa o ciemiężycielach.

No cóż, padają różnego rodzaju słowa o wymiarze sprawiedliwości, o sędziach. Myślę, że wymiar sprawiedliwości przeżywa pewien kryzys. Kryzys spowodowany tym, że mamy reformę wymiaru sprawiedliwości, środowisko - przynajmniej w części - z tym się nie zgadza, chciałoby w tej reformie aktywnie uczestniczyć, a przynajmniej uczestniczyć w budowaniu założeń tej reformy, ale mam nadzieję, że to się wszystko wyprostuje, że przede wszystkim wyprostuje się sprawa Sądu Najwyższego.    

Przyzna pan, że takie słowa nie pomagają w konsensusie ze środowiskiem sędziowskim.

Nie, ale z drugiej strony nie pomagają słowa, gdzie pada określenie, że sędziowie są nadzwyczajną kastą. Więc myślę, że i jedna i druga strona, jeśli ogóle dostrzega się tu strony konfliktu...

Poseł Piotrowicz powiedział kilka dni temu, że sędziowie to złodzieje. Też wiele osób poczuło się urażonych, tym bardziej że mamy już spore zmiany w sądach, więc ci, którzy powinni odejść z tego powodu, odeszli.

Wydaje mi się, że politykowi, a poseł Piotrowicz jest politykiem, nie wypada używać tego rodzaju słów. Myślę, że kierował się jakimiś emocjami, a nie zdaniem, czy stanowiskiem, co do którego jest przekonany. Ja takiego zdania nie mam. Po prostu sędziowie wykonują swoją pracę - jedni lepiej, inni gorzej, ale ja generalnie zastrzeżeń do wymiaru sprawiedliwości nie mam. Powiadam generalnie. Zdarzają się sytuacje, chociażby ta sędziego, który gdzieś tam wraz z żoną podkradał jakieś części elektroniczne. Zdarza się.

Niektórzy nawet coś do jedzenia brali. Przypomnę, sędzia Wiesław Johann, wiceprzewodniczący KRS-u jest naszym gościem. Panie sędzio, mamy kolejne przypadki pytań prejudycjalnych sądów z Warszawy czy Łodzi. Czy sądom grozi paraliż?

Myślę, że nie, że większość sądów pracuje normalnie, wykonują to, co do sądów należy. Może jedna uwaga. Ja przywiązuję przeogromną rolę i ogromną wagę do funkcjonowania sądów. Proszę pamiętać, że to sądy są strażnikami naszych praw i wolności.

Tylko wysyłając takie pytania, często  blokują sprawy, jak choćby sędzia Tuleya zablokował sprawę gang u mokotowskiego, groźnych przestępców, bardzo brutalnych. Niektórzy mówią, że to jest zabawa prawem. 

Nie chciałbym komentować zachowań pana sędziego Tuleyi, czy pana sędziego Łączkowskiego. To są indywidualne przypadki, bardzo sporadyczne, oczywiście nie mogą takie przypadki mieć miejsca, ale wracam do pańskiego pytania, "jaka jest kondycja polskiego wymiaru sprawiedliwości". Myślę, że wymiar sprawiedliwość poradzi sobie z tymi wszystkimi meandrami, z którymi mamy w tej chwili do czynienia. Wierzę, jestem głęboko o tym przekonany, że sędziowie jednak zdają sobie sprawę, że stanowią ten filar. Filar, który jest... przypomina mi się napis na budynku warszawskiego sądu, że "sprawiedliwość jest ostoją mocy i trwałości Rzeczypospolitej". Myślę, że większość sędziów wykonuje swoje obowiązki dobrze, bardzo dobrze, i chwała im za to.

Wrócę jeszcze do pytania. Jeśli dobrze pana rozumiem: pan popiera, rozumie tego typu zachowania sędziów i sądów. Czy pan jako sędzia też wysłałby takie pytania prejudycjalne do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej?

Nie, to jest w ogóle jakieś głębokie nieporozumienie. Nagle z polskim wymiarem sprawiedliwości wychodzimy poza granice kraju. Pomijam te pytania, które zadawał Sąd Najwyższy. Mamy określony tryb postępowania, mamy ustawę o ustroju sądów powszechnych, mamy nasze procedury: karną, cywilną, administracyjną, i w tym trybie możemy funkcjonować. Jeżeli my będziemy biegali z najprostszymi sprawami do TSUE czy ewentualnie do Trybunału w Strasburgu, to jest to głębokie nieporozumienie.

Pan rozumie sędziów czy nie?

Nie, ja tego nie rozumiem, nie wiem, na czym to polega. To jest chyba wpisywanie się w ten protest grupy, powiadam - grupy sędziów, którzy uważają, ze reforma jest bez sensu.

Oni mówią, że to jest wyraz troski o prawo.

Nie, bez przesady. Wyrazem troski o prawo jest rzetelne, uczciwe wykonywanie swoich obowiązków - tak, jak to nakazuje konstytucja: sędziowie są niezawiśli, sądy są niezależne, i tego powinny się trzymać. Wydają orzeczenia w imieniu Rzeczypospolitej, każdy wyrok od tego się zaczyna, że jest to wyrok w imieniu Rzeczypospolitej, są częścią naszego państwa.

Mamy cztery takie przypadki, pewnie będzie ich więcej. Co dalej? Paraliż?

Nie, nie paraliż. Będą postępowania zapewne zawieszone w oczekiwaniu na odpowiedź, ale ja nie sądzę, żeby nagle Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu tymi pytaniami się zajmował, no bo doszłoby rzeczywiście do jakiejś sytuacji absurdalnej. W najprostszej sprawie będziemy się zwracali do TSUE. Myślę, że jeżeli są wątpliwości natury prawnej, a w szczególności natury konstytucyjnej, mamy Trybunał Konstytucyjny, który może odpowiadać na pytania prawne sądów i to jest normalnie stosowana praktyka.

Czy słyszał pan, panie sędzio, o nowych kandydaturach do Sądu Najwyższego? Są już jakieś sygnały, nazwiska?

O nowych kandydaturach czy o tych, które były rozpatrywane przez KRS? Nie. O nowych nie słyszałem. Prezydent zapewne rozpisze kolejny konkurs. Zostanie ogłoszony w Monitorze Polskim.

Pan ten cały dotychczasowy proces kilka dni temu ocenił jako pełen niedoskonałości. Paweł Rabiej powiedział wczoraj, że ten proces wyłaniania kandydatów jest znacznie krótszy niż proces zamawiania "papieru toaletowego do jednego z głównych urzędów". 

Nie, myślę, że pan Rabiej lekko przesadza. Ja uczestniczyłem w procesie powoływania, czy wskazywania prezydentowi kandydatur do sądów w poprzedniej KRS, której kadencja została zakończona w takim trybie, jak to zostało ustalone w nowej ustawie o KRS. Myślę, że ten proces w niczym nie odbiega od tego, który był poprzednio. Mało, powiem wręcz, że rozmowy, które są prowadzone z kandydatami, są znacznie bardziej dokładne, znacznie bardziej wnikliwe. Zdarzają się wpadki. Ale kto nie pracuje, nie popełnia błędów.