„Rosja zmierza ku cywilizacyjnej i gospodarczej przepaści. Ta ich katastrofa oczywiście nie nastąpi natychmiast, ale Rosja spadnie do trzeciej gospodarczej ligi. Zostanie odizolowana. W najbliższych latach Rosja poniesie bolesne konsekwencje napaści na Ukrainę. Prędzej czy później to doprowadzi do politycznej zmiany. Ludzie zaczną pytać kto na nich sprowadził to nieszczęście. I odpowiedzą sobie, że tą osobą jest Władimir Putin” – powiedział w Rozmowie w południe w RMF FM Carl Bildt, były premier Szwecji.
Polityk odpowiedział też na pytanie, czy ktokolwiek będzie w stanie pociągnąć Władimira Putina do odpowiedzialności. Obawiam się, że nie uda nam się powołać międzynarodowego trybunału do osądzenia zbrodni wojennych. Rosja ma bowiem możliwość zawetowania tego w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Natomiast prędzej czy później Putin zostanie osądzony w Rosji. Bo to, co się dzieje, będzie w dłuższej perspektywie oznaczało dla tego kraju katastrofę. I za to osądzi go co najmniej historia - zwrócił uwagę.
Zauważył też, że pierwsze postępowania przeciwko Rosji już się rozpoczęły, choćby w Międzynarodowym Trybunale Karnym. Ważne, że to się dzieje, natomiast obawiam się, że na koniec nie da się postawić Putina przed tym trybunałem. Rosja będzie to blokować i wetować w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Tak jak to - swoją drogą - robili kiedyś Amerykanie - dodał.
Ukraina sama chciała iść na Zachód. Tak jak Polska szła kiedyś na Zachód. To Polska zainspirowała Ukrainę. Ukraińcy widzieli jaki sukces Polska odniosła wstępując do Unii Europejskiej i chcieli tego samego dla siebie. A tego Putin nie chciał - mówił w internetowej części Rozmowy w południe w RMF FM Carl Bildt, były premier Szwecji.
Zdaniem Bildta Ukraina powinna dołączyć do Unii Europejskiej: Myślę, że dołączenie do Unii będzie możliwe. Kwestia NATO jest bardziej wrażliwa. Ale można Ukrainie zapewnić bezpieczeństwo na wiele sposobów. Ale drzwi zawsze muszą być otwarte. To będzie trudne, to zajmie sporo czasu, ale kierunek jest jasny - mówił były premier Szwecji.
A czy możliwe jest, by Szwecja i Finlandia wstąpiły do NATO? Były premier Szwecji jest dobrej myśli: W ciągli najbliższych dni trzeba się spodziewać oficjalnego ogłoszenia tego. Najpierw ze strony Finlandii, potem Szwecji. Najpierw te kraje ogłoszą zamiar przystąpienia do NATO, a potem sojusz zacznie swoje procedury przyjmowania nas. Mam nadzieję, że szybko się zakończą - mówił polityk.
A czy Szwecja nie boi się wejścia do sojuszu? Rosjanie już trzymają broń atomową tak blisko naszych granic jak tylko się da. Przecież mają broń jądrową w Obwodzie Królewieckim. Bliżej Szwecji już ich się przesunąć nie da- powiedział Bildt.
Krzysztof Berenda, RMF FM: Czy światowi zachodniemu uda się pociągnąć Władimira Putina do odpowiedzialności za zbrodnie popełnianie w Ukrainie?
Carl Bildt: Dobre pytanie. Obawiam się, że nie uda nam się powołać międzynarodowego trybunału do osądzenia zbrodni wojennych. Rosja ma bowiem możliwość zawetowania tego w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Natomiast prędzej czy później Putin zostanie osądzony w Rosji. Bo to, co się dzieje, będzie w dłuższej perspektywie oznaczało dla tego kraju katastrofę. I za to osądzi go co najmniej historia...
Naprawdę myśli pan, że pułkownicy z KGB, czy FSB sprawiedliwie osądzą swojego towarzysza?
Nie wiem. Problem w tym, że nie za bardzo znamy kulisy kremlowskiego reżimu. Wiemy natomiast, że Rosja zmierza ku cywilizacyjnej i gospodarczej przepaści. Ta ich katastrofa oczywiście nie nastąpi natychmiast, ale Rosja spadnie do trzeciej gospodarczej ligi. Zostanie odizolowana. W najbliższych latach Rosja poniesie bolesne konsekwencje napaści na Ukrainę. Prędzej czy później to doprowadzi do politycznej zmiany. Ludzie zaczną pytać kto na nich sprowadził to nieszczęście. I odpowiedzą sobie, że tą osobą jest Władimir Putin.
Jakikolwiek międzynarodowy trybunał ma szansę powstać?
Pierwsze postępowania w tej sprawie rozpoczęły się już w Międzynarodowym Trybunale Karnym. Ale czy one przyniosą skutek? Czy Rosjanie je zablokują? Nie wiem. Ważne, że to się dzieje, natomiast obawiam się, że na koniec nie da się postawić Putina przed tym trybunałem. Rosja będzie to blokować i wetować w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Tak jak to - swoją drogą - robili kiedyś Amerykanie.
Da się gdziekolwiek powołać taki trybunał? Może w Szwajcarii?
Może w Szwecji? Nasze sądy mają przecież jurysdykcję w sprawach międzynarodowych... Więc w teorii szwedzki sąd mógł rozpocząć sprawę przeciwko Putinowi. Może nawet go skazać. Ale czy to będzie miało jakiekolwiek przełożenie na Rosję? Wątpiłbym.
Panie premierze, proszę mi wybaczyć to pytanie, ale czy pan "ujada pod bramami Rosji"?
Proszę?
Czy pan ujada jak pies u bram Rosji?
Na swój sposób tak. Wszyscy to robimy, absolutnie.
Wyjaśnię, że cytuję tutaj słowa papieża Franciszka, który stwierdził niedawno, że to ujadanie NATO u bram Rosji sprowokowało Putina do zaatakowania Ukrainy.
Umówmy się, że Putin jasno powiedział co wywołało tę inwazję. Nie ma co szukać innych karkołomnych wyjaśnień. Putin wprost mówił, że jemu po prostu chodzi o Ukrainę. O to, że Ukraina wybrała kurs na Zachód i że stała się - jak to mówi Putin - antyrosyjska. To wywołało tę wojnę. I nie można takiego zachowania Putina tolerować.
Z drugiej strony to pan jest jedną z osób, które stworzyły tak zwane Partnerstwo Wschodnie. Program przyciągania Ukrainy do zachodu. To był błąd.
Ale to nie NATO i nie Unia szły na Wschód. To Ukraina sama chciała iść na Zachód. Tak jak Polska szła kiedyś na Zachód. To Polska zainspirowała Ukrainę. Ukraińcy widzieli jaki sukces Polska odniosła wstępując do Unii Europejskiej i chcieli tego samego dla siebie. A tego Putin nie chciał.
Przyciąganie do nas Ukrainy nie było błędem?
Zdecydowanie nie. To było we wspólnym interesie. Zwłaszcza bezpieczeństwa.
Myśli pan, że Ukraina dołączy do NATO i Unii Europejskiej? Może nie zaraz, ale za 5, 10, 20 lat?
Bardzo bym chciał. Myślę, że dołączenie do Unii będzie możliwe. Kwestia NATO jest bardziej wrażliwa. Ale można Ukrainie zapewnić bezpieczeństwo na wiele sposobów. Ale drzwi zawsze muszą być otwarte. To będzie trudne, to zajmie sporo czasu, ale kierunek jest jasny.
Czy pana zdaniem Szwecja i Finlandia dołączą wkrótce do NATO?
Tak. W ciągli najbliższych dni trzeba się spodziewać oficjalnego ogłoszenia tego. Najpierw ze strony Finlandii, potem Szwecji. Najpierw te kraje ogłoszą zamiar przystąpienia do NATO, a potem sojusz zacznie swoje procedury przyjmowania nas. Mam nadzieję, że szybko się zakończą.
To kwestia miesiąca, roku, pięciu lat?
Najpierw my złożymy wniosek, co jest kwestią dni. Potem procedury i negocjacje z NATO zajmą - myślę - kilka tygodni. A potem pytanie, ile zajmie ratyfikacja tego przez 30 krajów członkowskich. Najważniejsza oczywiście będzie ratyfikacja przez amerykański senat, co mam nadzieję odbędzie się w ciągu kilku miesięcy.
Myśli pan, że będą problemy z ratyfikacją przez Sojusz Północnoatlantycki?
Nie sądzę, ale zawsze w jakimś kraju jest jakiś kryzys polityczny, a tu mamy 30 krajów. I to może całość opóźnić.
A przy okazji: wyjaśnijmy krótko słuchaczom: Dlaczego Szwecja jeszcze nie jest w NATO?
Z oczywistego powodu. Z powodu Finlandii. Musimy się cofnąć do czasów zaraz po II wojnie, gdy tworzono NATO. Finlandia była wtedy w bardzo trudnym położeniu. Byli de facto pod kontrolą sowiecką. Radzieckie bazy były tuż obok stolicy. Było ogromne ryzyko, że z Finlandią stanie się to, co z Czechosłowacją, że zostanie wcielona do Związku Radzieckiego. Politycy byli wtedy niemal zgodni, że przyjęcie Szwecji do NATO tylko pogorszy sytuację Finlandii i skłoni Stalina do anektowania jej. Dlatego Szwecja wybrała niezależność. By dać Finlandii szansę na niepodległość. I to się udało.
Teraz nie boicie się Rosji? Moskwa grozi, że jak wejdziecie do NATO. to przesunie swój arsenał pod wasze granice.
Dmitrij Miedwiediew powiedział to kiedyś nawet wprost, co nas nieco mniej zaskoczyło. Bo przecież Rosjanie już trzymają broń atomową tak blisko naszych granic jak tylko się da. Przecież mają broń jądrową w Obwodzie Królewieckim. Bliżej Szwecji już ich się przesunąć nie da.
Jak skończy się wojna w Ukrainie?
Chciałbym to wiedzieć. Myślę, że skończy się źle dla Rosji. Ale czy prędzej, czy później i co stanie się do tego czasu, to zależy...
To kwestia miesięcy? Lat?
W pewnym wymiarze lat. Ten konflikt potrwa tak długo jak Putin lub jego zausznicy będą u władzy na Kremlu.
Ostatnia sprawa: Jakie wnioski z obecnej sytuacji powinna wyciągnąć Polska?
Takie jakie wszyscy. Trzeba pracować razem, trzeba wzmacniać Unię Europejską, wzmacniać NATO, wzmacniać ONZ. To gwarancja naszego bezpieczeństwa i bogactwa.
Musimy wydawać więcej na zbrojenia?
Tak. Ale patrzmy na to szerzej. Musimy więcej wydawać także na bezpieczeństwo energetyczne, żywnościowe, internetowe. Musimy zainwestować w świadomość bezpieczeństwa. Na najbliższe lata.
