Kwaśniewski: Nie żyję z lobbingu. Śpię spokojnie

Działałem w imieniu Parlamentu Europejskiego na rzecz podpisania umowy stowarzyszeniowej przez Ukrainę z Unią Europejską i uwolnienia więźniów politycznych - szczególnie Julii Tymoszenko. Wtedy spotykałem się z (Paulem - przyp. red.) Manafortem, który oficjalnie był doradcą Janukowycza i miał na niego duży wpływ - stwierdził w Porannej rozmowie w RMF FM były prezydent Aleksander Kwaśniewski.

Cytat

Żadnych pieniędzy ani od Manaforta, ani od Ukraińców nie otrzymywałem, ani z Unii Europejskiej - nasza działalność była całkowicie za darmo. Uczestniczyłem w konferencjach międzynarodowych jako zapraszany speaker i tam oczywiście wypłacano honoraria

 - dodał. Walczyłem, żeby Julia Tymoszenko była wolna i jest wolna. Manafort siedzi - ja jestem w tym pojedynku zwycięski i śpię spokojnie - podkreślił gość Roberta Mazurka. 

Czas biegnie - zdaję sobie z tego sprawę i nie płaczę - powiedział w RMF FM były prezydent. Nie czuję się stary. Jeżeli ktoś mnie pyta o radę - ja jej udzielam - stwierdził pytany o swoje ewentualne zaangażowanie w polską politykę. 

Jeżeli nastrój w Polsce będzie taki, że ludzie będą zmęczeni tradycyjnymi partiami politycznymi, próbami dogadywania się, porażkami tych rozmów to wtedy kandydat, który idzie trochę w poprzek tego układu politycznego - np. Biedroń... Na mapie polskiej tylko o nim możemy mówić. Drugiego takiego kandydata, który mógłby zbierać głosy trochę z każdej strony nie widzę. Biedroń ma sądzę również szansę dotrzeć do elektoratu młodego, który albo dopiero będzie pierwszy raz głosował, albo nie głosuje. Ale znaków zapytania nad tą inicjatywą też jest bardzo dużo - stwierdził Kwaśniewski.

Cytat

Warszawa jest na tyle liberalnym bastionem, że trudno sobie wyobrazić, że można wygrać tu z Trzaskowskim

- mówił w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM były prezydent Aleksander Kwaśniewski. To, co doceniam u Patryka Jakiego, to jest pracowitość, rodzaj bezczelności, pewności siebie i agresywności - analizował. Kampanię Trzaskowskiego nasz gość opisał słowami "grzeczna, kulturalna i może za mało energetyczna".

Kwaśniewski mówił też o zbliżającej się wizycie Andrzeja Dudy w Stanach Zjednoczonych. Gdybym był na miejscu prezydenta Dudy, domagałby się od Trumpa informacji, o czym rozmawiał z Putinem w Helsinkach i jakie są zamiary USA wobec Rosji, bo jeśli te zamiary to jakiś potężny "reset" to nie chcielibyśmy być przykro zaskoczeni, że ten "reset" odbywa się na przykład kosztem Ukrainy - mówił gość Roberta Mazurka.  

Robert Mazurek, RMF FM: Zanim porozmawiamy o polskiej polityce, bo porozmawiamy, i o lewicy bliskiej panu zapewne, to prasa donosi, że lobbował pan na rzecz byłego, obalonego później przez Majdan prezydenta Ukrainy Wiktora Janukowycza. Czy to prawda?

Aleksander Kwaśniewski, były prezydent: To nieprawda, że na rzecz Janukowycza, natomiast ja od 1991 roku, czyli od niepodległości Ukrainy, lobbuję na rzecz Ukrainy - to jest prawda. Lobbowałem i wtedy, lobbuję i dzisiaj.

Amerykański specprokurator, pan Robert Mueller (badający ingerencję Rosji w amerykańskie wybory prezydenckie - przyp. red.), twierdzi, że nie bezinteresownie, że pan był opłacany przez Ukraińców.

Jest mi przykro, że w tym kontekście moje nazwisko się znajduje, czyli sprawy Paula Manaforta, który zostanie skazany pewnie na jakiś potężny wyrok.

Poszedł na układ z prokuratorem.

Jakby przyznał się, to może być dla niego ciut lepiej, ale nie jest dobrze. Natomiast proszę pamiętać, mówimy o roku 2012 i 2013, kiedy ja działałem w imieniu Parlamentu Europejskiego na rzecz podpisania umowy stowarzyszeniowej przez Ukrainę z Unią Europejską i uwolnienia więźniów politycznych, szczególnie Julii Tymoszenko. I wtedy spotykałem się z Manafortem, który oficjalnie, podkreślam - oficjalnie, był doradcą Janukowycza i miał na niego duży wpływ.

Ale spotykał się pan z nim w Ameryce czy na Ukrainie?

Nie, w Ameryce chyba raz się spotkałem, ale generalnie w Kijowie, w innych miejscach. Chodziło nam o to, żeby on przekonał Janukowycza, że trzeba to zrobić, ponieważ więźniowie polityczni stanowili ostatnią jakby barierę do podpisania umowy stowarzyszeniowej. Co ciekawe, wtedy, w tym okresie, kiedy my się spotykaliśmy, zarówno Janukowycz, także i Manafort byli za podpisaniem umowy stowarzyszeniowej. To się wszystko odmieniło w 2013 roku. I teraz tak: Ja żadnych pieniędzy ani od Manaforta, ani od Ukraińców nie otrzymałem, ani od Unii Europejskiej, bo nasza działalność była całkowicie za darmo. Natomiast uczestniczyłem w różnych konferencjach międzynarodowych jako zapraszany spiker i tam oczywiście wypłacano honoraria. Czy w tym uczestniczył Manafort - nie mam pojęcia.

Panie prezydencie, czy ktoś panu na Ukrainie płaci?

Nie.

I nigdy nie płacił?

Wie pan, ja jestem przewodniczącym Yalta European Strategy (YES), szefem board-u, no i tam otrzymujemy jakieś nie za duże kompensacje, że tak powiem. W tym sensie nie mogę powiedzieć, że nikt na Ukrainie nigdy mi nie zapłacił.

Z czego pan żyje, jeśli można spytać?

Z  czego ja żyję?

Tak.

Z wykładów, doradztwa, z...

A nie z lobbingu?

Cytat

Nie, z lobbingu w ogóle nie żyję, ponieważ ja się tym nie zajmuję. Wie pan, czym innym jest firma lobbingowa, która się rejestruje jako firma lobbingowa, czym innym jest polityk, który walcząc o coś, w istocie lobbuje.

No właśnie chciałem o to spytać. Czy pan nie jest właśnie tym drugim - politykiem, który za czymś lobbuje, nie rejestrując się jako lobbysta?

No, wie pan... Ja w ogóle nie wyobrażam sobie, żebym miał się zarejestrować jako lobbysta, no bo jeżeli jestem na konferencji międzynarodowej i mówię, że trzeba Ukrainę przyjąć do Unii Europejskiej, to jest to ewidentny lobbing, no ale nie otrzymuję za to środków, otrzymuję pieniądze za to, że wygłaszam ten wykład. Więc wie pan, to są sprawy, które moim zdaniem w ogóle nie podlegają takim regulacjom.

A wiedział pan o tym, że pan jest w "grupie Habsburg"...

Nie, ja się dowiedziałem w ogóle, że coś takiego jest, dopiero kilka miesięcy temu, kiedy to...

Bo grupa Habsburg, od razu powiedzmy to, założona przez pana Paula Manaforta, byłego szefa kampanii Trumpa.

Ja myślę, że nie założona, że on po prostu tak nazwał współpracę swoją z kilkoma politykami po to, żeby jakoś się rozliczać ze swoimi mocodawcami, ale to jest moje przypuszczenie.

Obiecałem, że będziemy rozmawiać o polskiej polityce i do niej teraz przejdźmy.

Ale skończę ten wątek Manaforta.

Cytat

Ja śpię spokojnie. Jak patrzę na to historycznie, to mogę powiedzieć tak, że ja walczyłem, żeby Jula Tymoszenko była wolna i jest wolna, Manafort siedzi, więc jakby to powiedzieć, ja jestem w tym pojedynku zwycięski i śpię spokojnie.

Panie prezydencie, lewica jest zjednoczona w tej chwili mniej więcej w czterech kawałkach, jak to sobie policzyłem, no bo osobno jest Robert Biedroń, który zakłada swoją partię, Barbara Nowacka z częścią swojej inicjatywy przeszła do Platformy i jest SLD, chyba najbliższe panu. No i jest jeszcze Partia Razem, z ruchami miejskimi i z byłą wiceprzewodniczącą SLD. Wiem, że trochę tego dużo, no ale jak to jest, dlaczego lewica nie może się zjednoczyć?

Wie pan, to jest dobre pytanie. Ja ubolewam. Myślę, że właściwymi adresatami powinni być liderzy tych ugrupowań. Moim zdaniem, gdyby jedna jakaś koalicja lewicowa była zbudowana, to jest jednak szansa na lepszy rezultat, aniżeli kiedy pójdą osobno, ale skłamałbym, gdybym powiedział, że jakoś wierzę bardzo w taką koalicję stworzoną dzisiaj.

Ale 2 lata temu mówił pan w naszym studiu, że w 2020 roku prezydentem będzie Robert Biedroń.

No to jeszcze mamy trochę czasu - do 2020 roku są 2 lata.

Ale dzisiaj powiedziałby pan to samo? 

Ja myślę, że on ma szansę. Ma szansę, wie pan... Jeżeli nastrój w Polsce będzie taki, że ludzie będą zmęczeni tymi tradycyjnymi partiami politycznymi, tymi próbami dogadywania się, porażkami tych rozmów i tak dalej, to wtedy kandydat, który idzie trochę w poprzek tego układu politycznego...

Na przykład Biedroń?

Na przykład Biedroń... Mówiąc szczerze na tej mapie Polski właściwie tylko o nim możemy mówić, bo ja drugiego takiego kandydata, który mógłby zbierać głosy trochę z każdej strony - nie widzę...

Cytat

Biedroń ma również szansę dotrzeć do elektoratu młodego, który będzie albo dopiero pierwszy raz głosował albo nie głosuje...

Ale znaków zapytania nad tą inicjatywą też jest bardzo dużo. Wszyscy są zachwyceni Macronem, każdy chciałby powtórzyć drogę Macrona, tylko Macron trafił na bardzo dobry moment historyczny... Ale też dużo szczęścia...

No nie - i szczęście, i pieniądze. Jednak to jest człowiek, nad którym pracowały duże firmy PR-owe.

No tak, ale pieniędzy będą szukać i nasi. Ale trzeba pamiętać: Macron wchodził w politykę przy dramatycznym kryzysie właściwie wszystkich partii politycznych Francji... W Polsce przynajmniej jedna partia nie jest w kryzysie, czyli PiS. 

Ale może PiS jest lewicą? Ilość transferów społecznych, jakich oni dokonali, pokazuje, że być może znaczna część elektoratu socjalnego uzna, że to jest nasza partia, nawet nie nazywając tego lewicą.

Nie ma żadnych wątpliwości, że jeśli chodzi o politykę społeczną i rozdawnictwo środków, to niewątpliwie sporo elementów lewicowych można znaleźć. Natomiast jest ta druga część dotycząca kwestii światopoglądowych - tutaj konserwatyzm PiS-u jest bardzo twardy. A do tego dochodzi jeszcze kwestia ważna dla części elektoratu lewicowego, czyli stosunek do przeszłości, który jest krańcowo negatywny. PiS jest antykomunistyczną formacją właściwie w 100 procentach.

O PiS-ie jeszcze porozmawiamy. Na koniec naszej radiowej części chciałbym zapytać o pana. Po drugiej kadencji próbował pan patronować jakimś ruchom politycznym i co, to już koniec pańskiego angażowania się w polską politykę?

Tak, czas biegnie. Ja zdaję sobie z tego sprawę i nie płaczę.

Jak mi pan zaraz powie, że jest stary, to koniec świata.

Nie czuję się stary, natomiast na pewno jestem starszy, co do tego nie ma wątpliwości. Jeżeli ktoś mnie pyta o radę, to ja jej udzielam. Wtedy, po 2005 roku, była jedna inicjatywa, której naprawdę bardzo żałuję, ponieważ uważam, że gdyby tak łatwo nie poddano tego projektu, to on dzisiaj by odgrywał istotną rolę. To była Lewica i Demokraci. LiD, który został sprzedany za łatwo i bezmyślnie.

Ale później się pan angażował w pomoc Palikotowi.

Ja się angażowałem wtedy, żeby stworzyć coś wspólnego na lewicy. Uważam, że druga przegrana szansa to była Europa Plus, czyli spróbowanie wspólnego wyjścia do wyborów europejskich. Gdyby wtedy Palikot i Miller stworzyli koalicję, prawdopodobnie dzisiaj mówilibyśmy o lewicy na poziomie kilkunastu procent, a nie kilku. Mleko się rozlało. Zabrakło być może i mnie siły przekonywania, a na pewno tym którzy decydowali, zabrakło wyobraźni i o to mam żal.

***

Kilka najciekawszych wątków z internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM:

_{(mn, e, ł, m)}