Gliński: 2 pomniki smoleńskie na Krakowskim Przedmieściu? To oczywiste, nie róbmy komedii

Robert Mazurek: Dzień dobry, państwa i moim gościem jest prof. Piotr Gliński, wicepremier i minister kultury.

Piotr Gliński: ...i dziedzictwa narodowego. Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Jak widać, wiele władztw ma pan premier...

I  wiele obowiązków...

Panie premierze, zacznijmy od wczorajszej rocznicy. Pan 10 kwietnia 2010 roku był poza polityką, tym niemniej znał pan parę osób, które zginęły.

Tak, znałem, ja wtedy pracowałem, byłem zaproszony do Narodowej Rady Rozwoju, tam współpracowałem w sekretariacie tej rady, jako przewodniczy Polskiego Towarzystwa Socjologicznego. Współpracowałem z Pawłem Wypychem, widziałem się z nim na dwa dni przed katastrofą. Znałem Grażynę Gęsicką, moją koleżankę, socjolog, też wtedy żeśmy współpracowali, bo był wtedy taki plan, spróbować wprowadzić ustawę, która by ucywilizowała sondażystykę, czyli chodziło o wprowadzenie jakichś reguł, by nie manipulować sondażami, zwłaszcza wyborczymi.

Jak widać nie udało się tego zrobić... Czy w związku z tym, nie wiem, jakoś uważniej śledzi pan wszystkie doniesienia dotyczące ewentualnych przyczyn katastrofy? Mówię "ewentualnych", bo sama podkomisja, która wczoraj przedstawiła teorię o wybuchu, nie jest tego pewna.

Panie redaktorze, no nie w związku z  tym... Jako Polak chyba  każdy z nas śledzi, trochę ze smutkiem oczywiście, bo po 7 latach w sytuacji takiej, jak były te sprawy prowadzone, trudno mieć nadzieję, że będziemy mieć 100-procentową pewność, co do wyjaśnienia katastrofy.

Jarosław Kaczyński chyba ma tę pewność, a w każdym razie na pewno przekonanie, mówi, że wiemy z bardzo dużym stopniem pewności, że doszło do wybuchu.

Chcielibyśmy wiedzieć, i tak to rozumiem. Bo to jest oczywiste, że Jarosław Kaczyński z wielu powodów - i my wszyscy, Polacy - byśmy chcieli wiedzieć.

Ale z drugiej strony, wydaje się, że ta teoria nijak ma się do teorii prokuratury, która niczego takiego nie mówi, nic nie mówi nic o wybuchu.

Panie redaktorze, nie wciągnie mnie pan w dywagacje techniczne związane z katastrofą. Ja się na tym - powiem szczerze - nie znam, choć byłem członkiem - jako socjolog - tej inicjatywy profesorskiej, jeżeli chodzi o badanie katastrofy, bo niezależnie od inicjatywy Antoniego Macierewicza, była także taka obywatelska inicjatywa kilkuset profesorów - polskich i zagranicznych - i organizowane były konferencje dotyczące katastrofy smoleńskiej. 

Ja nie będę pytał pana o szczegóły techniczne, o to, jak to możliwe itd. Ja pytam tylko o daleko idący rozdźwięk - tak mi się przynajmniej wydaje, a jeśli go niema to proszę mnie poprawić - między tym, co ustala prokuratura, a tym, o czym mówi podkomisja działająca w MON.

Ja myślę, że jest jeszcze za wcześnie, by mówić o rozdźwięku, prokuratura ma swoje procedury, podkomisja - jak rozumiem - przedstawiła wyniki badań, eksperymentów. Ja niestety wczoraj, z uwagi na inne obowiązki, nie mogłem uczestniczyć, więc też nie znam szczegółów prezentacji. 

Z jednej strony, Jarosław Kaczyński mówił twardo, że PiS nie cofnie się przed zmianami w Polsce, chociaż te zmiany się wielu nie podobają, że jesteście wściekle atakowani, że jest front nienawiści skierowanej przeciwko wam. A z drugiej strony, podczas przemówienia o godzinie 21, mówił, że o tym nienawiść zabija i musimy się jej ustrzec w imię naszej wspólnoty narodowej.

To bardzo piękne przesłanie chrześcijańskie, i wszyscy jesteśmy zobowiązani, by takich wartości przestrzegać.

Musimy pamiętać, że Polska jest jedna, odrzucamy drogę zemsty.

Tak jest. A jednocześnie pan prezydent mówił o wzajemnym szacunku. Bardzo dobrze, że takie wątki padają z ust najważniejszych polityków w Polsce. 

Tak, bardzo dobrze, ale chyba lepiej byłoby, gdyby te wątki były nie tylko ubierane w słowa, ale również w czyny?

Panie redaktorze, po 20 kilku latach różnego typu zaniechań w Polsce potrzebne są zmiany. Myśmy szli do wyborów z hasłem zmiany, i musimy te zmiany realizować.

Uściślę, że szliście do wyborów z hasłem "dobrej zmiany".

Tak jest, i tę dobrą zmianę w wielu wymiarach realizujemy. Jeżeli w jakichś kwestiach nam się to nie udaje, to chcemy o tym mówić i jesteśmy gotowi na korektę. Ale myślę, że wiemy także, że społeczeństwo może czuć się zmęczone pewną dynamiką zmian. To jest naturalne zjawisko społeczne.

Panie premierze, jednak jednym z ważnych haseł, nie tylko w kampanii prezydenckiej, ale całego obozu PiS, było hasło o przywróceniu wspólnoty. To proszę mi powiedzieć, jakie pan widzi działania obozu PiS na rzecz przywrócenia wspólnoty?

Likwidacja największej biedy wśród dzieci w Europie, bo takie były wyniki, jeśli chodzi o zakres tej biedy - prawie 30 procent dzieci żyło w sferach biedy. To jest wielki sukces wspólnotowy integrujący społeczeństwo. Według statystyk europejskich, w 96 procentach tę biedę wśród polskich dzieci żeśmy zmniejszyli, a w ogóle sfera biedy zmniejszyła się o 46 procent, o ile pamiętam. Więc jest to wielki sukces integracyjny...

Tylko tak, że...

Nie, nie tylko tak, ja mówię o jednym z wymiarów. Drugim wymiarem jest bardzo też potrzebny Polsce, wielu milionom ludzi - bo my pewnie, panie redaktorze, jakoś sobie radzimy, ale nie każdy ma takie szanse, i to nie jest kwestia, że ktoś jest leniwy, tylko po prostu ma mniejsze szanse - to kwestia projektu mieszkaniowego. To też jest projekt, który w tym momencie jest realizowany, i jest oczekiwany przez całe społeczeństwo.

Panie premierze, litości, pan jest profesorem, pan doskonale wie, o co chodzi. Kiedy ja pana pytam o działania na rzecz przywrócenia jedności, wspólnoty Polaków...

Ja mówię...

... proszę pozwolić mi skończyć - to pan mi mówi o waszych programach socjalnych, o 500 Plus, o Mieszkaniu Plus. Zostawmy to, nikt wam tego nie odbiera - przynajmniej 500 Plus. Chodziło chyba jednak o coś więcej - nie tylko pakiet demokratyczny w Sejmie, o inne traktowanie opozycji?

Ale musi pan pamiętać, że podstawą tego, żeby można się było dogadywać w społeczeństwie - żeby nie było tak, że ktoś kto jest uprzywilejowany, że ma systemowo wyższą pozycję i łaskawie dogaduje się z tymi maluczkimi, którzy mają dla niego - na niego - pracować, że gdy różnice społeczne i ekonomiczne są bardzo duże, trudno się dogadywać, tak więc jest to bardzo ważny element. Musimy mieć bardziej sprawiedliwe społeczeństwo, byśmy mogli budować wspólnotę.

Panie premierze, to ja panu powiem jak w praktyce wygląda wasza redystrybucja godności. Odsłonięto wczoraj mianowicie tablicę ku czci ofiar katastrofy smoleńskiej. Odsłonięto ją w kancelarii premiera i są tam nazwiska trzech osób, które tam pracowały - Gosiewski, Wassermann, Kaczyński. Niestety, Izabela Jaruga-Nowacka się tam nie zmieściła, chociaż przez pół roku była tylko wicepremierem i urzędowała właśnie w kancelarii premiera.

Nie pamiętałem, że pani Jaruga-Nowacka  była wicepremierem. 

Wicepremierem była bardzo długo. Przez pół roku była tylko wicepremierem, nie była ministrem. Ja rozumiem, że ona ma swoją tablicę w ministerstwie, ale przez pół roku była tylko wicepremierem... Pan milczy, rozkłada ręce - w radiu tego nie słychać.

Ale pan to opisał.

Dlaczego tak zrobiono?

Nie wiem.

To nie jest właśnie ta praktyka wasza, która stoi w sprzeczności ze słowami o wspólnocie, o budowaniu wspólnoty narodowej, o potrzebie jedności?

I chciałbym, żeby było inaczej - to prawda. Powinniśmy myśleć o tej wspólnocie i jedności, ale musi pan pamiętać, że przez dwadzieścia parę lat polska transformacja poszła w takim kierunku, który był nie do zaakceptowania dla milionów Polaków. I dlatego najprawdopodobniej myśmy wybory, chociaż nikt się nie spodziewał, że będzie taka zmiana polityczna...

Panie premierze, ja po raz kolejny powiem: 500 Plus działa, wszyscy jesteśmy wdzięczni.

...jednocześnie ta transformacja wykluczała miliony Polaków i z polityki i z godnego życia.

Czy pan też uważa, że na Krakowskim Przedmieściu - tak jak pan prezydent uważa - powinny stanąć dwa pomniki? Ofiar oraz Lecha Kaczyńskiego?

Tak, ja uważam, że to jest oczywiste i coraz więcej Polaków się do tego przekonuje. Tak, i pan prezydent wczoraj zaapelował - to był bardzo wyraźny apel także do władz Warszawy - żeby już nie robić z tego komedii i żeby upamiętnić katastrofę smoleńską w sposób godny.

Ale jest zgoda władz Warszawy na pomnik, ale z boku.

Ale to jest niepoważne.

Są pieniądze, nie ma zgody prezydent stolicy. Jak macie zamiar to obejść?

Zobaczymy. Ja mam nadzieję, że pani prezydent racjonalnie do tego podejdzie.

W internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Robert Mazurek zapytał Piotra Glińskiego o niedawną debatę o wotum nieufności wobec rządu Beaty Szydło. Jak wypada porównanie "premiera z tabletu" z 2012 roku i "premiera Shreka" z 2017, czyli - według rządzących - Grzegorza Schetyny?

"Pan Shrek może wszędzie występować w każdym medium, ja nie miałem dostępu do mediów w tamtym czasie" - stwierdził wicepremier. "Sytuacja obecnej opozycji jest zupełnie nieporównywalna - mają swoje zaprzyjaźnione media, mogą funkcjonować w debacie publicznej. Ja pamiętam ten dostęp dla mnie - był limitowany" - wspominał.

Rozmowa dotyczyła też sytuacji w Muzeum Westerplatte (do niedawna Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku). "My uważamy, że w Gdańsku powinno być przede wszystkim muzeum, które ma w sobie symbol Westerplatte. Z czym kojarzy się Gdańsk, jeśli chodzi o II wojnę światową? Dla Polaków - bo może dla Niemców z czymś innym" - pytał retorycznie minister kultury. Jednocześnie stwierdził, że "nie sądzi" by mogła powstać nowa ekspozycja w placówce.

Gliński mówił też o finansowaniu Festiwalu Malta w Poznaniu, podczas którego część programu ma tworzyć Oliver Frljić, reżyser kontrowersyjnego spektaklu "Klątwa". "Musimy postawić jakieś granice szaleństwu. Uważam, że taki jest obowiązek polskiego ministra kultury, żeby nie współpracować z człowiekiem, który w Polsce był trzykrotnie i trzykrotnie jego działania miały charakter ideologiczno-skandaliczny. Po co przyjeżdża tutaj i obraża miliony ludzi?" - stwierdził Gliński.