"To zemsta za to, że Polacy nie chcą wybierać na lidera (mniejszości narodowej – red.) człowieka, którego przeznaczyła władza" – tak o rewizjach w domach, biurach i polskich szkołach mówi Aleksander Milinkiewicz, białoruski opozycjonista, były kandydat na prezydenta tego kraju. Jego zdaniem, obecne działania rządu w Mińsku wobec polskiej mniejszości w tym kraju to także zemsta za wspieranie ruchów demokratycznych na Białorusi. "Polska nadaje przez telewizję Bielsat prawdę o życiu w naszym kraju i na świecie, jest program dla relegowanych białoruskich studentów i Polska jest schronieniem dla politycznie prześladowanych" – wylicza gość Marcina Zaborskiego w Popołudniowej rozmowie w RMF FM. "Dużo grzechów Polska ma" – dodaje z ironią.
Zdaniem Milinkiewicza, Białorusini nie są dziś tak zsowietyzowani jak 30 lat temu. "Siedzą w internecie i znają informacje nie z państwowej propagandy. Wyjeżdżają za granicę. Białorusini żyją w innej Europie" - mówi nam.
Czy wiosną Białorusini znowu wyjdą protestować na ulice? "Takie rewolucje zawsze idą falami" - mówi Aleksander Milinkiewicz, przypominając, że po poprzednich protestach ludzie ginęli na ulicach, byli gwałceni, spotkali się z szerokimi represjami. Dzisiejszą sytuację na Białorusi opozycjonista porównał do roku 1981 w Polsce. "U nas stanu wojennego nie wprowadzono, ale represje są tak poważne, że ludzie sią ostrożniejsi" - powiedział mieszkający w Brześciu były kandydat na prezydenta Białorusi.
Czy realne jest powtórzenie wyborów prezydenckich jeszcze w tym roku? O takim scenariuszu mówiła Swiatłana Cichanouska, liderka białoruskiej opozycji. "Łukaszenko żadnych wyborów nie chce. Takie wybory są możliwe, jeżeli do sprawy wejdą skoordynowanie Zachód i Moskwa" - mówi Aleksander Milinkiewicz, który podkreśla, że "Moskwa jest dzisiaj absolutnym gospodarzem Białorusi".
"Putin może i by się zgodził na wymianę Łukaszenki, ale na sterowaną, kontrolowaną (osobę - red.). Taki tranzyt. I tak żeby to nie wyglądało na zwycięstwo ulicy" - dodaje opozycjonista i były kandydat na prezydenta Białorusi.
Ona jest najpopularniejszym liderem nowej opozycji. Jest uznawana za człowieka, który naprawdę wygrał wybory. Ona zostaje liderem - mówił Aleksander Milinkieiwcz o Swiatłanie Cichanouskiej w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM. "Ludzi, którzy chcieliby, żeby wróciła do kraju i poszła do więzienia jest mało" - stwierdził białoruski opozycjonista.
Milinkiewicz dodał jednak, że jakiekolwiek negocjacje z Aleksandrem Łukaszenką mogą okazać się niemożliwe. "Łukaszenka nie usiądzie do stołu rozmów. Jego otoczenie też się boi takich rozmów, bo nie widzą dla siebie miejsca w połukaszenkowskiej Białorusi" - mówił.
Marcin Zaborski zapytał swojego gościa, czy Białorusini nie mają pretensji do Unii Europejskiej o zbyt małe wsparcie. "Moralne wsparcie mamy bardzo wysokie. Ale trzeba zrozumieć, ze Unia nie ma efektywnych instrumentów, żeby przymusić dyktatury, żeby stały się demokracjami. Nie można za dużo oczekiwać od Unii. Tylko że Unia nie jest jednolita, i to jest dla nas problemem. Niektóre kraje jak Polska czy Litwa są bardzo zaangażowane, ale są kraje, które robiłyby biznes z Łukaszenką i Putinem i nie chcą psuć stosunków ekonomicznych" - mówił były kandydat na prezydenta Białorusi.
(...)
Marcin Zaborski: Myśli pan, że białoruskie służby specjalne słuchają, oglądają naszą rozmowę na żywo, czy posłuchają, obejrzą, jak już skończymy rozmawiać?
Aleksander Milinkiewicz: No, tak dużo o nich się mówi w Polsce, że chyba naraz nie mogą. Ale analizują, dlatego jest też ambasada.
Rewizje w polskich domach, w biurach, w szkołach na Białorusi, a potem aresztowania Polaków. Dlaczego Aleksander Łukaszenka zagrał tą polską kartą właśnie teraz?
Jest kilka przyczyn. Na pewno zemsta. Zemsta za to, że Polacy nie chcą wybierać na lidera człowieka, którego będzie wyznaczała władza. Tak było od 2005 roku, kiedy Tadeusza Gawina wymieniła Andżelika Borys. (W rzeczywistości chodzi o Tadeusza Kruczkowskiego, którego Andżelika Borys zastąpiła w 2005 r. na stanowisku prezesa Związku Polaków na Białorusi - red.)
Czyli że w Związku Polaków na Białorusi Polacy nie chcą mieć człowieka namaszczonego przez białoruskie władze.
Oni do wszystkich organizacji pozarządowych mają taki stosunek, że musicie uzgodnić lidera. Wtedy będzie lojalny i wtedy będzie rozpatrywany dla nas jako możliwy partner. Ale jak tylko organizacja, nie tylko polska, chce demokratycznie wybierać swego lidera - tego, którego chcą, to na pewno zawsze mają problemy. To jedna przyczyna. Ale zemsta jest jeszcze za to, że Polska stara się przez lata wspierać ruch demokratyczny, szeroki, na Białorusi. Polska nadaje przez telewizję Biełsat prawdę o życiu w naszym kraju i na świecie. Jest program Kalinowskiego dla relegowanego białoruskich studentów, od 2006 roku. Polska jest miejscem schronienia politycznie prześladowanych działaczy białoruskich. No, dużo "grzechów" ma Polska.
No tak i już wcześniej Łukaszenka grał te antypolskie nuty. Bo przecież mówił, że Polska jest w zasadzie gotowa, żeby wkroczyć, żeby dokonać rozbioru Białorusi. Pytanie jest takie, czy Łukaszence i rządowym mediom udaje się przekonać wielu Białorusinów, że tak właśnie jest, że tuż za progiem, za miedzą stoją Polacy gotowi do rozbioru Białorusi?
Na szczęście Białorusini już nie są tak zsowietyzowani jak 30 lat temu, po rozpadzie Związku Radzieckiego. 80 proc. Białorusinów każdego dnia siedzi w internecie. Znają informacje nie z państwowej propagandy, wyjeżdżają za granicę. To znaczy, że Białorusini żyją już w innej Europie niż ta, która była jeszcze niby Europą, a w rzeczywistości Związkiem Radzieckim. Niedawno były robione w zachodniej Białorusi badania socjologiczne. I pytania były takie - "Czy wy wierzycie temu, co mówi o Polsce propaganda łukaszenkowska?". A drugie pytanie - "Czy macie złą opinię o Polakach?". Opinia się polepszyła w ostatnich latach.
To uderzenie Polaków wg niektórych jest też takim ruchem wyprzedzającym Łukaszenki przed tym, co się może wydarzyć wiosną na białoruskich ulicach. No właśnie, teraz, dzisiaj, w ostatnich dniach są jakieś protesty? Ludzie wychodzą na ulicę?
Protesty się zmniejszyły. Ale to nie znaczy, że ludzie inaczej myślą. Represje były tak ogromne, mam nadzieję, że Polacy wiedzą, jaka była skala tych represji, ponad 30 tys. ludzi było aresztowanych w czasie pół roku protestów, bardzo poważnych. Teraz jest 325 więźniów politycznych, toczą się tysiące spraw kryminalnych. No i w takich sprawach idą też liderzy Polaków.
No właśnie, pytanie, czy to zatrzymuje lawinę? Czy to zatrzymuje tę lawinę, którą obserwowaliśmy od sierpnia, od wyborów prezydenckich na Białorusi? Pan się spodziewa, że wiosną ulice białoruskich miast znów będą pełne ludzi? Pełne protestujących ludzi?
W takich protestach, jakie były i przy tych represjach, kiedy ludzi gwałcono, zabici też są. I ja nie wierzę, że tak ciągle można latami prowadzić takie protesty. To są sprawy falowe, to znaczy takie rewolucje zawsze idą falami. Ja bym porównał naszą sytuację dzisiaj mniej więcej z 1981 rokiem w Polsce, z wprowadzeniem stanu wojennego. U nas niewprowadzony, ale represje są tak poważne, że ludzie są ostrożniejsi. I ja ich nigdy nie osądzę. Najważniejsze, co myślą i co będzie dalej w innych sposobach sprzeciwu władzy.
No tak, tylko gdyby historia miała się powtórzyć i ten 1981 rok, to jest ten moment, który możemy przyrównać do dzisiejszej Białorusi, to by oznaczało, że to wszystko potrwa jeszcze co najmniej kilka lat. W Polsce sporo jeszcze trwało.
To prawda. W Holandii w XIX stuleciu 80 lat na rewolucję trzeba było. Polacy 10 lat walczyli o wolność i niepodległość. Teraz czasy naprawdę są znacznie szybsze. Przede wszystkim z przyczyn technologii cyfrowych. I ja wiem, że one wpływają ogromnie na Białorusinów i tempo rewolucji u nas będzie szybsze. A jeszcze jedna przyczyna - dyktatury są bardzo słabymi gospodarzami, tzn. z gospodarką u nich są ogromne problemy.
No tak. Kandydatka na prezydenta Swiatłana Cichanouska mówi tak: "Trzeba przeprowadzić powtórzone wybory prezydenckie na Białorusi jeszcze w tym roku". Czy pan widzi jakiekolwiek szanse na realizację takiego scenariusza? Czy to jest absolutne politcal fiction, kiedy myślimy o 2021 roku i powtórce wyborów prezydenckich na Białorusi?
Ona mówi i ma rację w tym, że najważniejsze by było przeprowadzenie pokojowej fazy rewolucji. Władza nie jest gotowa do niej. Ale czy realne są wybory? Powiem tak, że Łukaszenko żadnych wyborów nie chce i nie będzie prowadził samodzielnie. Putin na początku chciał takie wybory i miał swoich kandydatów, którzy mieli wymienić Łukaszenkę. I w tym momencie takie wybory są możliwe, słusznie mówi pani Cichanouska, jeżeli do sprawy wejdą skoordynowanie Zachód i Moskwa. Moskwa jest absolutnym gospodarzem dzisiaj w Białorusi.
Tylko że Moskwa musiałaby się zgodzić na to, żeby takie wybory przeprowadzone były pod absolutnym nadzorem OBWE np. Czyli, żeby świat patrzył na ręce, na to, co się dzieje w czasie tych wyborów na Białorusi. To jest możliwe, żeby Putin się zgodził na ten scenariusz?
Teraz najważniejsze pytanie. Czy Putin jest zainteresowany ciągle, jak był na początku tej kampanii w wymianie Łukaszenki, którego nie lubi, to nie jest żadna tajemnica. I Łukaszenka jego nie lubi. Są po prostu zależni jeden od drugiego. Putin chciał go wymienić, a potem strasznie się przestraszył tego ogromu ludzi protestujących - 200, 300 tys. A jeszcze gorzej, że ze sztandarami narodowymi.
Przestraszył się, że za chwilę w Rosji może być podobny scenariusz?
Powtórzenie w Rosji czegoś podobnego też jest niebezpieczne. Putin może by się i zgadzał na wymianę Łukaszenki, ale na sterowaną, kontrolowany taki tranzyt. I tak, żeby to nie wyglądało jak zwycięstwo ulicy. To w żaden sposób nie jest korzystne dla Putina.
Słuchajcie online już teraz!
Radio RMF24.pl na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.
