Prof. Jarosław Flis o rekonstrukcji rządu: Emocje jak w "Klanie"

Na pewno na jednym polu osłabia, bo raczej teraz na posiedzeniach rządu oczy będą biegły na Kaczyńskiego. Z drugiej strony teraz, jeżeli na takie posiedzenie nie przyjdzie Ziobro, to chyba będzie musiał mieć usprawiedliwienie od lekarza, bo będzie nie tylko wyraz niechęci do premiera, ale także lidera całego obozu - komentował Jarosław Flis pytany o to, czy jego zdaniem wejście do rządu Jarosława Kaczyńskiego wzmocni pozycję premiera Morawieckiego, czy wręcz przeciwnie - osłabi.

Marcin Zaborski podczas Popołudniowej rozmowy w RMF FM przypomniał o konflikcie na linii Morawiecki - Ziobro i wysnuł tezę, że dołączenie prezesa PiS do składu gabinetu premiera pokazuje, że Morawiecki w tym konflikcie sobie nie radzi. Wszyscy wiedzą od dłuższego czasu, że jego pozycja wewnątrz partii nie jest taką, jaką ma Jarosław Kaczyński. Wielu osobom w samym PiS-ie jest bliżej do Ziobry, niż do Morawieckiego - przekonywał politolog. Może się okazać, że będzie figurantem, a może się okazać, ze dopiero teraz jego pozycja będzie naprawdę wzmocniona - dodał prof. Flis.

Jest to najbardziej kontrowersyjna nominacja. Może chodzi o to, że Kaczyńskiemu sprawia przyjemność drażnienie swoich przeciwników - mówił prof. Flis, komentując dominację na stanowisko szefa resortu edukacji i nauki Przemysława Czarnka.

Nie jest to być może taki twardy zawodnik, żeby był w stanie wygrać, ale może jest wystarczająco twardy, żeby był w stanie przeżyć - tak prof. Flis odpowiedział na pytanie o to, czy Zbigniew Ziobro pokazał siłę w negocjacjach koalicyjnych czy jedynie odwlekł w czasie polityczny wyrok na siebie. Natomiast w którymś momencie przyjdzie takie wydarzenie, które naprawdę rozstrzygnie, kto tu rządzi. I wtedy okaże się, kto ma w plecaku swoją buławę i będzie w stanie za jej pomocą pozbyć się konkurentów. Ale na razie nie widać takiego gracza, który by wyrastał jednoznacznie ponad wszystkich pozostałych - dodał politolog.

Prof. Flis skomentował też zapowiedź polityków PSL-u, że jeśli PO nie poprze poprawek ludowców do ustawy o ochronie zwierząt, koalicja w Senacie może przestać istnieć. Wiadomo, że jeśli PSL zrezygnuje z paktu senackiego, to prawdopodobnie wypadnie z Senatu w następnych wyborach. Te mandaty zostały zdobyte także dlatego, że  w tych okręgach, gdzie kandydowali ludzie z PSL-u nie było konkurentów ze strony PO czy Lewicy. Gdyby tam byli, to w tych okręgach wygrywałby PiS i wtedy w ogóle nie byłoby o czym rozmawiać. Tak że wydaje mi się, że to jest trochę przelicytowane - stwierdził Flis.

Marcin Zaborski: Jeśli przez ostatnie tygodnie oglądaliśmy polityczny serial pt. "Rekonstrukcja rządu", to mamy właśnie finałowy odcinek. Premier odkrywa karty. Pytanie do pana - emocje są jak w "Grze o tron" czy raczej jak w "Klanie"?

Jarosław Flis: Chyba jednak jak w "Klanie". Wiadomo też, że ten serial się nie kończy. To jest tylko jakiś jeden z momentów, których pewnie jeszcze doświadczymy wiele. Oczywiście zdarzają się taki prowizorki, które są bardzo trwałe. Może się okazać, że przy wszystkich tych zapowiedziach, że ten rząd za chwilę zostanie rozerwany przez konflikty, okaże się, że on jednak przetrzyma bardzo długo, może całe trzy lata. Ale nie ma też wątpliwości, że otoczenie akurat nie jest wyjątkowo stabilne, a jak to powiedział kiedyś jeden z brytyjskich polityków - tym, co zawsze najbardziej stoi na przeszkodzie w realizacji zamiarów rządu są po prostu wydarzenia.

Panie profesorze, Jarosław Kaczyński powiedział sobie: "nie chcę, ale muszę - muszę wejść do rządu i być wicepremierem"?

Wydaje się, że trochę tak jak w przypadku majowych wyborów, w przypadku jakichś sprzecznych pomysłów, licznych nacisków, a takie przecież były w tej sprawie, bo z jednej strony "stara gwardia" by chciała widzieć prezesa jako premiera, a z drugiej strony on sam wie, że jak został premierem w 2006 roku, to notowania rządu poleciały w dół i później przegrał wybory. To gdzieś pomiędzy takimi skrajnymi rozwiązaniami może się okazać, że jest jakiś nagle taki wytrych, jakiś zupełnie nowy pomysł. I on zdaje się taką ucieczką od wyboru pomiędzy dwoma rzeczami, których się nie chce wybrać.

Pytanie czy ten wytrych, czy ta ucieczka wzmacnia czy osłabia premiera Mateusza Morawieckiego?

No, to zależy, czy patrzymy na oczekiwania, czy na realną sytuację? Na marzenia, czy na to co się może zdarzyć? Na pewno na jednym polu osłabia, bo teraz wiadomo, że gdzieś tam na posiedzeniach rządu jak będzie Jarosław Kaczyński, to raczej oczy będą w jego stronę biegły i mówcy na nim będą koncertować swój wzrok. No z drugiej strony jest tak, że teraz, jeżeli na takie posiedzenie rządu nie przyjdzie Zbigniew Ziobro, no to chyba będzie musiał mieć usprawiedliwienie od lekarza po takiej operacji. To będzie już nie tylko wyraz niechęci do premiera, ale i do samego lidera całego obozu.

No tak, ale jeśli Jarosław Kaczyński ma pełnić rolę rozjemcy, jak słyszymy, między Morawieckim a Ziobrą, to jest de facto przyznanie - to wejście do rządu Jarosława Kaczyńskiego, że premier potrzebuje wsparcia, nie radzi sobie w tym konflikcie najwyraźniej.

To wszyscy wiedzą od dłuższego czasu, że jego pozycja wewnątrz partii nie jest taką pozycją jak ma Jarosław Kaczyński, że wielu osobom w samym PiS-ie bliżej jest do Zbigniewa Ziobry niż do premiera. To jest stan na dziś, nie wiadomo jak to będzie dalej. Może się okazać, że jednak zgodna współpraca pomiędzy premierem a wicepremierem - prezesem i naczelnikiem w jednej osobie doprowadzi do realnego wzmocnienia Mateusza Morawieckiego, że to może być rzeczywiste takie namaszczenie, tego się wykluczyć zupełnie nie da. Może się okazać, że jest to takie pyrrusowe zwycięstwo Ziobry, to znaczy, że on jednak tak naprawdę ukręcił bat na siebie, a nie na Morawieckiego. Trochę to będzie teraz zależeć już od rzeczywistej takiej sprawności politycznej premiera i to będzie naprawdę wielka próba. Może się okazać, że jest po prostu figurantem, a może się okazać, że dopiero teraz jego pozycja będzie wzmocniona.

Panie profesorze, nowy minister edukacji i nauki jednocześnie, Przemysław Czarnek. Pana ministra także.

No tak, myślę, że to jest minister, który jest koronnym dowodem na rosnącą pozycję Mateusza Morawieckiego. Wydaje mi się, że Mateusz Morawiecki musiał marzyć o kimś takim, kto tak potrafi pokazać tę merytoryczną twarz rządu. Kto jest świetnie przygotowany, ma wielkie doświadczenie w zarządzaniu podobnymi sprawami, podobnymi projektami. Jest właśnie tą technokratyczną twarzą rządu, otwierającą się na umiarkowanych wyborców. (śmiech)

Ten uśmiech na pana twarzy, to jest zadowolenie i radość? Czy jednak drwina?

(śmiech) Cóż, to już każdy musi sobie dopowiedzieć. No bez wątpienia nie z takiej działalności znaliśmy do tej formy nowego ministra.

No dobrze, ale panie profesorze, jak ta nominacja ma się do szukania wyborców wśród młodych ludzi? Bo wiemy, że Prawo i Sprawiedliwość ma kłopot z wyborcami tymi najmłodszymi, to pokazały ostatnie wybory m.in. Nowy minister może pomóc odzyskać tych młodych wyborców?

Być może tych, którzy przeszli do Konfederacji. To akurat jest możliwe. Nie jest to jakoś szczególnie duża grupa w, ale na bezrybiu i rak ryba. Może się okazać, że tylko na to stać partię rządzącą, żeby tę Młodzież Wszechpolską niegdysiejszą zacząć odzyskiwać. Ale to rzeczywiście nie jest jakiś szczególnie ambitny plan. Prawdę powiedziawszy jest to najbardziej zaskakująca nominacja w tym rządzie. Być może to jest jakaś odpowiedź na taką potrzebę Jarosława Kaczyńskiego, żeby zawsze jednak swoich oponentów trochę podrażnić, tzn., że jednak najwyraźniej mu satysfakcję sprawia, kiedy druga strona się trzęsie z oburzenia. I być może to jest ten moment.

A może chodzi o to, że takie starcie ideologiczne, które obserwowaliśmy w kolejnych wyborach, w ostatnich kilkunastu miesiącach przynosiło Prawu i Sprawiedliwości punkty najzwyczajniej w świecie? I w sondażach, a potem wyniku wyborczym. A znamy pana Przemysława Czarnka właśnie takich mocnych wypowiedzi, ostrych wypowiedzi, które mogą pokazywać zapowiedź zaostrzenia kursu ideologicznego.

Tu pozwolę sobie się nie zgodzić. To znaczy to jest tak, że to zwycięstwo było dlatego, że druga strona oddała pole. Wtedy w zasadzie każdy środek, jaki by się podjęło, byłby zwycięski. Gdyby rzeczywiście wszystkie osoby o poglądach prawicowych i solidarnych zagłosowały na Andrzeja Dudę, to miałby między 55 a 59 proc. Tak, że bez wątpienia różne błędy, także takie wypowiedzi jak te obecnego ministra, w przeszłości były czymś, co przesuwało równowagę raczej w drugą. A to, że wyjściowa przewaga Prawa i Sprawiedliwości była tak duża, że to nie przeważyło szali, to jest już troszeczkę inna opowieść. Ale twierdzenie, że to dzięki temu się wygrało? Być może wygrało się pomimo tego.

Nie, mam namyśli zupełnie więcej, nie tylko tę jedną wypowiedź i nie tylko wybory prezydenckie, ale także wybory europejskie, potem parlamentarne i wreszcie prezydenckie. Ale panie profesorze, wyjątkowo męski świat będzie w tym nowym rządzie. Wśród szefów resortów jedna kobieta.

No, rzeczywiście to jest ten parytet, o który tutaj nikt się specjalnie nie zatroszczył. Do tej pory taką rolę odgrywała Jadwiga Emilewicz, ale w tym momencie, z różnych innych powodów niż płeć, opuściła rząd. No i rzeczywiście chwalić się tutaj specjalnie nie ma czym w tej sprawie. Można powiedzieć - zawsze pociecha, że marszałek Sejmu jest tutaj jakimś wyłomem w tej sprawie. Ale to rzeczywiście jest taka rzecz, która do chwalenia się nie nadaje.