Piwnik o wieku emerytalnym sędziów: Życie zaczyna się po sześćdziesiątce

Marcin Zaborski, RMF FM: Jedni mówią o kadrowej rewolucji i czystkach, inni o potrzebnych porządkach i dobrej zmianie. Co się dzieje w sądach, w których minister sprawiedliwości wymienia prezesów - np. w Krakowie?

Barbara Piwnik: Czasami mam wrażenie, że wszyscy biorą udział w burzliwej dyskusji, tylko niebardzo wiedzą, o czym mówią.

To jest burza w szklance wody pani zdaniem?

To nie jest burza w szklance wody, natomiast trudno mi powiedzieć, co się aktualnie dzieje w sądzie w Krakowie. Domyślam się, że atmosfera jest napięta, w związku choćby z wydarzeniami o jakich słyszymy, także w dniu dzisiejszym. Jeśli chodzi o sprawę dla obywatela podstawową - to, w jaki sposób pracują sędziowie, jak wygląda sądowa codzienność to można by powiedzieć, że zmiany prezesów czy takie wydarzenia, jak dzień dzisiejszy przyniósł, nie przynoszą nic, jeśli chodzi o codzienność funkcjonowania sędziego orzekającego w sprawach.

Czyli obywatel może spać spokojnie, chce pani powiedzieć?

Myślę, że trochę trudno obywatelowi spać spokojnie, bo obywatel chciałby wiedzieć, jak zapowiadane zmiany, projektowane reformy przełożą się na jego sytuację, co to w zasadzie oznacza, że zmieni się sposób powoływania czy też wyboru do Krajowej Rady Sądownictwa czy Sądu Najwyższego, ale jeśli chodzi o procedurę, sprawę, która wpłynęła do sądu i to, jak postępuje sędzia orzekając w sprawie to póki co zmian nie ma.

Pomóżmy obywatelowi co nieco zrozumieć, pani sędzio.

Chętnie.

Odwołania tych krakowskich sędziów minister Ziobro tłumaczy tym...

Ale jakich sędziów?

Prezesów. Że źle nadzorowali prace dyrektorów w tych sądach, w tle pojawiają się informacje o korupcji. Teraz mam problem. Zwierzchnikiem służbowym dyrektora w sądzie jest minister sprawiedliwości, a nie prezes w sądzie, więc można odwołać prezesa za to, że źle nadzoruje dyrektora, którego nie nadzoruje?

Dlatego zdecydowałam się także przyjąć państwa zaproszenie, bo ja wiem, że każdy chciałby wiedzieć, o co w tym wszystkim chodzi. Jeżeli po zmianie przepisów są takie uprawnienia ministra sprawiedliwości, że może także decydować o obsadzie prezesów sądów, to ja bym tutaj nie bała się takiej możliwości, bo oczywiście prezes sądu także współpracuje z dyrektorem sądu. Zdecydowanie chciałabym oddzielić - bo takie nieporozumienia dziś też powstają - że tymi dyrektorami sądów nie są sędziowie.

No tak, ale prezes sądu współpracuje z dyrektorem. Może mu cokolwiek nakazać?

Z nakazaniem raczej nie jest możliwe. Ja w każdym przypadku - także w tym - podkreślam, że dokąd nie znam całego materiału dowodowego, a więc także chociażby dokładnej treści tej decyzji czy tych rozmów, które poprzedzały podjęcie przez ministra decyzji, raczej byłabym powściągliwa w ocenianiu tego, dlaczego. Ja też rozumiem, że minister, biorąc odpowiedzialność - przede wszystkim za stronę organizacyjną i to, jak sądy funkcjonują - chciałby organizować sobie pracę w jakimś sensie współpracując z osobami, które np. mają podobne wymagania jak minister oczekiwania. Mówię o wymaganiach, jeśli chodzi o dyscyplinę pracy, sposób planowania i realizowania tych zadań, które już należą do prezesa i sędziów orzekających. 

Z informacji RMF FM wynika, że już wczoraj do Krakowa dotarły informacje o odwołaniach prezesów. Dzisiaj minister tłumaczy te odwołania tym, co stało się dzisiaj. Dzisiaj doszło do zatrzymań dyrektorów sądów. Sytuację mamy taką: wczorajsze decyzje są spowodowane dzisiejszą akcją CBA?

Tak jak przed chwilą powiedziałam - nie znając treści poszczególnych decyzji, mało tego, sytuacji je poprzedzających, proszę mi wybaczyć, nie będę tego oceniać. Nie możemy też zapominać, że podobnie, jak za moich czasów, także minister sprawiedliwości jest prokuratorem generalnym, ale te kwestie...

Czyli wiedział, że to się wydarzy - to chce pani powiedzieć?

Proszę zapytać pana ministra Zbigniewa Ziobro. Szczerze mówiąc, dla obywatela - tego zwłaszcza, który oczekuje, żeby jego sprawa została bez zbędnej zwłoki rozpoznana w sądzie - naprawdę, ta sytuacja bezpośrednio nie przekłada się na sytuację obywatela przed sądem. Mam też nadzieję, że nawet w sądzie w Krakowie dziś sędziowie pracowali na salach normalnie. Nie mogą się poddawać jakiejś takiej atmosferze...

Atmosfera pewnie będzie gęstnieć, bo to nie koniec zmian kadrowych. O tym już wiemy. Mówi to wprost wiceminister sprawiedliwości Łukasz Piebiak. A mówi tak: "Ruch kadrowy w polskich sądach rozpocznie się na większą skalę. Myślę, że w ciągu najbliższego miesiąca". Tłumaczy to w ten sposób: "Wymiar sprawiedliwości potrzebuje nowej energii i młodości". To idzie młodość - zaśpiewajmy.

Tak, tak. Jest to znany przebój z lat minionych. Natomiast, cóż mogę powiedzieć. W sądzie, w którym orzekam, jest nowy prezes, jest nowy wiceprezes...

Nowy, młody?

Młody. Sympatyczny. Pełen zapału. Nie ma to tak naprawdę żadnego znaczenia.

Ale ten wiek ma znaczenie pani zdaniem? Słucham, co mówi minister. Mówi tak: "Dla nas oczywiste jest, że ktoś, kto ma ponad 60 lat, nie jest w stanie tak samo efektywnie pracować..."

To ja.

"Jak wtedy, kiedy miał lat 30 czy 40. Dlatego polityka odmładzania kadry sędziowskiej będzie długofalowa". Barbara Piwnik zadrżała z przestrachu.

Absolutnie. Chcę powiedzieć panu ministrowi, że może, jak będzie miał tyle lat co ja, zauważy, że życie zaczyna się po sześćdziesiątce. Myślę zwłaszcza, że jeśli chodzi o to - już teraz poważnie - czym zajmuje się sędzia w swojej pracy, to oczywiście, jeśli zdrowie pozwala, to wiek 50, 60 czy nawet 70 lat jest to ten wiek, który pozwala wykonywać zawód sędziego - myślę - w taki sposób, jak oczekiwałby każdy obywatel.

Czyli można być dobrym prezesem sądu mając 60 lat?

Ale mówię - sędzia wykonujący zawód. Ja nigdy nie byłam przywiązana do stanowisk. Teraz dochodzimy do tego, o czym mówi pan minister, nie wytykając nikomu wieku. Nie wykluczam tego i jestem nawet skłonna przyjąć, że osoba mająca 30 czy 40 lat, która już pracuje w sądzie od tych kilkunastu co najmniej lat, rzeczywiście może ma więcej zapału do wykonywania tych czynności związanych chociażby z organizacją, odpowiedzialnością za organizowanie pracy...

Zapał to jedno, a doświadczenie?

Ale mówimy o czymś innym - ja mówię o doświadczeniu życiowym i zawodowym wymaganym, jeśli chodzi o rozstrzyganie czasem bardzo skomplikowanych ludzkich spraw. To jest zupełnie innego rodzaju doświadczenie. To jest także uwrażliwienie czy taka wrażliwość na drugiego człowieka i zdolność jego słuchania, analizowania. Coś, co może nie zawsze w parze idzie z młodością. Natomiast te obowiązki organizacyjno-prawne zabezpieczające nasze funkcjonowanie to inny rodzaj obowiązków. Nie odmawiajmy 30 czy 40-latkom tego, że już się do takich stanowisk nadają.

"Skąd są obawy dotyczące tych osób, które już wykonują zawód sędziego, że jak wybiorą do Krajowej Rady Sądownictwa takiego sędziego nie sędziowie, ale na przykład posłowie czy senatorowie, to co? Temu człowiekowi zmieni się charakter? Zmięknie kręgosłup i zmieni swoje zachowanie?" - pytała w internetowej części Popołudniowej rozmowie w RMF FM Barbara Piwnik. Sędzia, była minister sprawiedliwości podkreślała, że "to by oznaczało, że te osoby już swoim zachowaniem dały podstawę do tego, żeby w jakimś sensie ich się obawiać".

Marcin Zaborski pytał też swojego goscia o to, czy zdecydowałaby się stanąć na czele KRS po reformie sądownictwa. "To w ogóle mniejszy problem, dlatego że wprawdzie złożyłam prośbę o wyrażenie zgody na pozostaniu na stanowisku sędziego, to (w myśl ustawy o KRS - red.) za chwilę mogę być nieszczęśliwym emerytem. W związku z tym w ogóle mojej uwagi to nie zaprząta" - stwierdziła zaznaczając, że jej postulaty dot. Rady różnią się od propozycji partii rządzącej.