Jan Maria Jackowski: Komisja Wenecka przepisała wywiady prezesa TK i nadała im rangę swojego raportu

Marcin Zaborski, RMF FM: Komisja Wenecka wytyka polskim przepisom o Trybunale Konstytucyjnym, że nie są zgodne ze standardami równowagi władzy, tzn. niezależności sądownictwa i pozycji Trybunału Konstytucyjnego jako definitywnego arbitra w kwestiach konstytucyjnych. Panie senatorze, co pan na to?

Jan Maria Jackowski: Trzeba powiedzieć, że Komisja Wenecka, a raczej jej eksperci nie zadali sobie trudu, żeby przeczytać polską konstytucję, bo np. krytykują udział prezydenta w kreowaniu prezesa Trybunału Konstytucyjnego, a jako żywo jest to zapisane w konstytucji, że prezydent bierze w tym udział. Widzimy, że mamy do czynienia z dokumentem o charakterze politycznym, dokumentem, który w gruncie rzeczy jest przepisanymi na 130 punktów tezami pana profesora Rzeplińskiego, które można posklejać również z cytatów z jego wypowiedzi prasowych w Polsce.

Ze strony polityków PiS słyszymy, że Komisja Wenecka jest stronnicza. Czy to znaczy, że 100 przedstawicieli państw i różnych organizacji - czyli eksperci, prawnicy, sędziowie - uwzięli się na Polskę?

Panie redaktorze, chyba pan widzi gołym okiem, co się dzieje w Turcji, gdzie się aresztuje sędziów, a jakoś tam Komisja Wenecka nie dociera...

Ale co, na Polskę się uwzięli?

To już niech pan sobie odpowie na to pytanie...

Pytam pana, bo szukam odpowiedzi.

Widać wyraźnie, w Turcji się aresztuje sędziów, prokuratorów, łamane są podobno prawa człowieka, a Komisja Wenecka ją omija. A notabene Turcja jest członkiem Rady Europy, więc w pewnym sensie podlega jurysdykcji również Komisji Weneckiej.

Mam do pana prośbę. Zerknąłem do komunikatu MSZ z grudnia zeszłego roku i chciałbym, żeby pan też do tego zerknął. To jest komunikat, który mówi o tym, że minister Waszczykowski wystąpił o opinię w sprawie Trybunału Konstytucyjnego do Komisji Weneckiej właśnie. I ten zaznaczony fragment, gdyby zechciał pan odczytać. Cóż wtedy MSZ pisał?

MSZ pisał, że jest głęboko przekonany, że międzynarodowy prestiż Komisji Weneckiej oraz jej profesjonalizm pozwolą na dokonanie obiektywnej oceny zagadnień prawnych, będących przedmiotem wniosku.

To co się stało z międzynarodowym prestiżem i profesjonalizmem Komisji Weneckiej, kiedy zajęła się rządem Prawa i Sprawiedliwości?

To się stało, że mieliśmy do czynienia z wyciekiem, który po raz pierwszy się zdarzył. To się stało, że Komisja Wenecka w swoim gorliwym zapale godnym lepszej sprawy chciała recenzować akty prawne, które znajdują się w Sejmie, aż sam sekretarz generalny Rady Europy Thorbjørn Jagland musiał powstrzymywać Komisję przed kompromitacją. Bardzo wiele innych rzeczy się stało. Tak że to pokazuje, że nasza opinia i szacunek jednak były takie na wyrost...

Ale czy to znaczy, że wcześniej Komisja Wenecka nigdy nie była stronnicza, a stała się stronnicza wtedy, kiedy zajęła się Polską?

Nie wiem, nie znam wszystkich orzeczeń Komisji Weneckiej. Wiem chociażby, że na przykład Komisja Wenecka miała krytyczne uwagi również do Luksemburga. Luksemburg podjął stosowne działania i po prostu wykazał, że Komisja Wenecka nie miała racji...

Ale jak pan myśli, dlaczego teraz Komisja Wenecka - jak mówią politycy PiS-u - nie jest profesjonalna, choć wcześniej, jak słyszeliśmy, była?

Ja nie powiedziałem, że nie jest profesjonalna. Ja powiedziałem, że jest stronnicza i że dokument ma charakter polityczny, a nie prawny.

To dlaczego tak jest? Dlaczego tak jest, że kiedy zajmuje się Polską, to się tak zachowuje?

Dobre pytanie pan zadaje, bo tutaj trzeba powiedzieć sprawę oczywistą, że odkąd polska polityka zagraniczna próbuje upodmiotowić państwo polskie na arenie międzynarodowej i wyjść z takiej wasalnej mentalności, którą mieliśmy w poprzednich rządach, w okresie ostatnich 8 lat przed naszymi rządami, to w tym momencie okazuje się, że bardzo znaczna część europejskiego establishmentu - czy w Parlamencie Europejskim, czy w Komisji Europejskiej, czy w innych gremiach międzynarodowych - próbuje wysłać Polskę do kąta, wykazać, jakie tutaj są rzekomo straszne rzeczy: prawa człowieka są łamane, nikt nie może demonstrować, wstrzymana jest wolność słowa - no w ogóle Armageddon! Stan wojenny przy tym to było nic!

Panie senatorze, stawia pan tezę, że w Komisji siedzą eksperci, prawnicy, którzy bronią interesów establishmentu europejskiego?

W Komisji siedzą różni utytułowani prawnicy, tego przecież nikt nie będzie kwestionował, ale nie sądzę, żeby się tak w sposób dogłębny zapoznali z sytuacją w Polsce, z aktami prawnymi. Przecież w poprzednich opiniach...

Dlaczego rząd nie wysłał swojego przedstawiciela, żeby zapoznali się z sytuacją w Polsce?

Panie redaktorze, pan mnie odesłał do strony, ja odsyłam pana do strony sejmowej. Na stronie sejmowej jest raport profesora Majchrowskiego. To jest ten ekspert, który na wniosek marszałka Sejmu opiniował to, co się stało wokół Trybunału Konstytucyjnego. I tam jest zawarty cały paragraf poświęcony nierzetelnościom i nadinterpretacjom czy złym interpretacjom, które są dokonywane przez Komisję Wenecką. Bardzo ciekawy dokument.

Czy jest tam odpowiedź na pytanie, dlaczego rząd nie wysłał swojego przedstawiciela na obrady Komisji Weneckiej, która zajmowała się Polską?

Rząd wielokrotnie prowadził dialog z Komisją Wenecką. Dzisiaj portal "wPolityce" ujawnił m.in. dokumenty, które strona polska wysyłała do Komisji Weneckiej, natomiast Komisja Wenecka w ogóle nie raczyła się nawet do tego odnieść, ponieważ przepisała wywiady, których udzielał pan prof. Rzepliński i nadała im rangę swojego raportu. To też wiele mówi, myślę, że mądry słuchacz radia sam sobie dopowie, co to może oznaczać.

Komisja wytyka między innymi, że kancelaria premiera przejęła kontrolę nad ważnością orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Według Komisji, nie ma prawnej podstawy, która pozwala rządowi na odmowę publikacji wyroków Trybunału. Panie senatorze, jaka jest podstawa prawna odmowy publikacji wyroków TK?

A jaka jest podstawa prawna spotkania sędziów z 9 marca?

Nie, zacznijmy od pytania, jaka jest podstawa prawna...

Ale niech mi pan odpowie - bo pan prezes Rzepliński twierdził, że w oparciu o konstytucję procedowano. Konstytucja nie zna składu dwunastoosobowego, tylko piętnastoosobowy. Natomiast 9 marca spotkało się 12 sędziów TK, więc nie było to ani w oparciu o ustawę, ani w oparciu o konstytucję, więc był to dokument, który nie miał charakteru wyroku zgodnego z prawem.

Kto o tym decyduje, panie senatorze?

No jak to kto o tym decyduje? Zdrowy rozsądek również.

Premier decyduje o tym, że coś było posiedzeniem Trybunału albo nie? Na jakiej podstawie prawnej?

Na pewno nie decyduje o tym pan Rzepliński, ponieważ on wykracza poza rolę prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Tak się składa, że podczas ostatniego posiedzenia Senatu mieliśmy okazję wysłuchać informacji pana prezesa Rzeplińskiego na temat działalności Trybunału w roku 2015. Co ciekawe, pan prezes jedną trzecią swojego wystąpienia poświęcił temu, co było merytoryczną zawartością tego punktu, a reszta - podjął się recenzowania bieżących prac parlamentu. Tak się nie zachowuje profesjonalny prezes Trybunału Konstytucyjnego w demokratycznym państwie prawa. Taką postawę przyjmuje polityk w todze, który po prostu traktuje swój urząd w sposób polityczny. Stańmy w prawdzie i wtedy możemy dyskutować o faktach.

W takim razie, dyskutując o faktach, stojąc w prawdzie, i o demokratycznym państwie prawa: jaka jest podstawa prawna odmowy publikacji wyroku? Na podstawie jakiego aktu prawnego, na podstawie jakiego artykułu premier, kancelaria premiera może zdecydować, że publikuje albo nie publikuje wyroku Trybunału?

Już panu powiedziałem: to nie ma znamion wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

A kto o tym decyduje?

A jaka jest podstawa prawna, że trzech sędziów jest niedopuszczonych do orzekania? Nie ma żadnej podstawy prawnej, a pan Rzepliński nie dopuszcza. Jak mi pan odpowie na to pytanie, ja panu na to pierwsze odpowiem.

Jeśli zaprosi mnie pan na posiedzenie komisji senackiej i będzie pan jego gospodarzem, chętnie odpowiem na wiele pańskich pytań, ale teraz mamy jednak troszkę inną sytuację i pan dobrze o tym wie - uśmiechając się do mnie, pan to uśmiechem potwierdza.

Uśmiecham się, bo jest pan sympatycznym redaktorem i ma pan bardzo dociekliwe pytania, natomiast odpowiadam panu, że bardzo prosta jest podstawa prawna: to nie spełniało wymogów wyroku Trybunału Konstytucyjnego i prezes Rady Ministrów nie mógł poświadczać nieprawdy, nadając temu klauzulę w postaci druku, że jest to wyrok w imieniu najjaśniejszej Rzeczpospolitej.

Panie senatorze, a propos sympatycznych dziennikarzy: złapał się pan za głowę, kiedy rzeczniczka klubu parlamentarnego PiS Beata Mazurek mówiła do dziennikarzy: "puknijcie się wszyscy w głowę"?

Nie słyszałem tej wypowiedzi...

Ona tak właśnie brzmiała.

...jak pan wie, może słuchacze nie wiedzą, ale w ostatnich dniach dość dużo byłem obecny w swoim okręgu, północne Mazowsze, pozdrawiam wszystkich słuchaczy z tamtego rejonu, z subregionu ciechanowskiego - tak że nie słyszałem...

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Jan Maria Jackowski odniósł się do ostatnich wizerunkowych potknięć PiS. Komentując słowa wiceministra obrony Bartosza Kownackiego o tym, że kilka wieków temu Francuzi uczyli się od nas jeść widelcem, senator stwierdził, że "wypowiedź ministra Kownackiego była niefortunna".

Gość Marcina Zaborskiego oświadczył również, że nic nie wie o pracach nad senackim projektem ustawy aborcyjnej, i argumentował, dlaczego w sytuacji znacznego uszkodzenia płodu matka powinna zdecydować się na donoszenie ciąży.