"Bardzo rzadko można spotkać kogoś, kto by dopuszczał negocjacje. A dlaczego odrzucają? Bo uważają, że jakiekolwiek negocjacje bez ostatecznego rozgromienia rosyjskiej armii będą zwycięstwem Putina. Nie mają gwarancji, że za 2-3 lata, kiedy Rosja znowu nabierze sił, wojna nie rozpocznie się od nowa. Uważają, że w tym momencie trzeba wciąż walczyć i zmusić Rosję do wycofania się z Krymu i Donbasu" - tak o sytuacji w Kijowie mówił w internetowym Radiu RMF24 Łukasz Adamski, historyk, wicedyrektor Centrum Dialogu im. Juliusza Mieroszewskiego. Rozmawiał z nim Paweł Balinowski.
Paweł Balinowski: Jak teraz, po roku brutalnej, wyniszczającej wojny, wygląda ukraińska stolica?
Łukasz Adamski: Wielokrotnie jeździłem tutaj w trakcie wojny i muszę powiedzieć, że taki optymizm ostatni raz widziałem może w sierpniu, we wrześniu, dlatego że później jesienią zaczęły się regularne ostrzały rakietowe, w tym także Kijowa. Co ważniejsze, zaczęły się przerwy w dostawach prądu. Niektóre mieszkania miały prąd dosłownie przez parę godzin. Proszę sobie wyobrazić, co to oznaczało dla ludzi, którzy mają kuchenkę na prąd, którzy mieszkają w wieżowcach, gdzie nie działały windy. Teraz od mniej więcej dwóch, trzech tygodni nie ma deficytu prądu, elektryczności ukraińskich sieci, w związku z tym kijowianie ten prąd mają.
Morale są wysokie wśród mieszkańców Kijowa?
Tak. Zwłaszcza dlatego, że przyszła wiosna, przynajmniej według ukraińskiego kalendarza - oni liczą wiosnę od 1 marca. Dzień robi się coraz dłuższy, jest więcej słońca.
Może to tchnąć więcej optymizmu. Ukraińska armia zapowiadała na wiosnę coś w rodzaju kontrofensywy, więc zobaczymy, jak ona się będzie odbywać. Widać, że w niektórych miejscach Kijowa trwa odbudowa. W internecie można znaleźć zdjęcia np. zniszczonego rakietą bloku, który teraz już wygląda prawie jak nowy. Rzeczywiście widać te prace nad usuwaniem zniszczeń dokonanych przez Rosjan?
Proszę pamiętać, że Kijów prawie nie był zniszczony. Tutaj było faktycznie kilka, w różnych okresach wojny, uszkodzonych bloków mieszkalnych, natomiast nie dochodziło do takich tragedii, jak w Dnieprze czy dzisiejszej nocy w Zaporożu. To były bardzo zniszczone miejscowości, które były na północ i na północny zachód od Kijowa. Bucza, Borodzianka - tam była rosyjska armia, tam trwały walki. Na szczęście do samego miasta Rosjanie nie weszli, chociaż próbowali i dlatego tutaj, w Kijowie, w zasadzie tego nie widać. Oczywiście wiem, że tych kilka bloków zostało odbudowanych, ale raczej widać to, że paradoksalnie na przykład są wykonywane planowe remonty dróg, co dla kraju, który nigdy się nie szczycił dobrymi drogami, który prowadzi wojnę, jest fenomenem.
Jest to rzeczywiście zaskakujące. A co mówią mieszkańcy Kijowa, co mówią Ukraińcy o ewentualnym procesie negocjacyjnym, np. takim prowadzonym przez Chiny? Nawet Wołodymyr Zełenski w pewien sposób entuzjastycznie odnosił się do tego planu pokojowego Chin, mówił, że on chciałby się spotkać z Xi Jinpingiem. Czy jest rzeczywiście tak, że Ukraińcy mówią, że mogliby spróbować pójść tą drogą, czy raczej kategorycznie odrzucają takie propozycje?
Raczej kategorycznie odrzucają. To wynika i z badań opinii publicznej, i z moich rozmów. Bardzo rzadko można spotkać kogoś, kto by dopuszczał negocjacje. A dlaczego odrzucają? Bo uważają, że jakiekolwiek negocjacje bez ostatecznego rozgromienia rosyjskiej armii, będą zwycięstwem Putina, a w związku z tym, nie mają gwarancji, że za dwa, trzy lata, kiedy Rosja znowu nabierze sił, wojna nie rozpocznie się od nowa. Uważają, że w tym momencie trzeba wciąż walczyć i zmusić Rosję do wycofania się z Krymu i Donbasu. To jest ten dominujący nastrój.
A jeżeli mamy takie sytuacje, jak na przykład teraz w Bachmucie - tam są brutalne walki o to miasto i są różne opinie, np. takie, że Ukraińcy tracą tam bardzo dużo ludzi i sprzętu, który jest niezwykle cenny na froncie oraz, że trzymanie miasta za wszelką cenę może nie mieć sensu. Takie opinie pojawiają się również w ukraińskich ustach komentatorów. O Bachmucie mówi się na kijowskiej ulicy. Czy ludzie obawiają się, że tam Ukraina może po prostu tracić czas, a mogłaby uderzać gdzie indziej?
Raczej takich opinii nie słyszałem. Tutaj trzeba rozróżnić dwie rzeczy: opinie komentatorów czy nawet polityków, ale umówmy się, to jest bardzo wąski krąg ludzi oraz taką percepcję opinii publicznej tego, co się dzieje. Raczej słyszałem opinie, że wycofanie się z Bachmutu niewiele da. To, czego faktycznie kijowianie się boją i o czym rozmawiają, to jest werbunek do wojska. Tak zwane pisma mobilizacyjne albo pisma z prośbą o stawienie się do komisji uzupełnień dostaje bardzo wielu mężczyzn na Ukrainie. Te pisma mogą trafiać nawet do skrzynek pocztowych albo są rozstawiane na ulicach przez mobilne brygady. Tego się boją, bo rozumieją, że to jest jednak duże ryzyko zostania rannym albo śmierci.
To też pokazuje, że Ukraina szykuje się do dalszej, być może długiej walki i potrzebuje do tego ludzi.
Myślę, że w tym momencie, jeśli miałbym wysunąć własne przypuszczenie, wszyscy Ukraińcy, w tym także elity ukraińskie, chcą spróbować ofensywy wiosennej, może letniej i zobaczyć, czy uda się odbić przynajmniej ten tak zwany korytarz między Donbasem a Krymem. Może w jakiś sposób też zmusić Rosję do negocjacji pokojowych. Jeśli nie udałoby się tego zrobić, jeśli te obiecane dostawy broni zachodniej niewiele by zmieniły sytuację na froncie, no to myślę, że jesienią możemy spodziewać się takich bardziej intensywnych dyskusji, jak dalej prowadzić wojnę, czy może zakończyć ją jakimś kompromisem w walce z agresorem.
Opracowanie: Emilia Witkowska
Słuchajcie online już teraz!
Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.
