Podejrzane są liczby czy może liczący? Kto jest winny wyborczych anomalii?

Grzegorz Jasiński: Mniej więcej półtora miesiąca temu ukazał się w prasie panów artykuł na temat zauważonych nieprawidłowości w wyborach samorządowych w zeszłym roku, w tym jak wynik wyborów a prawdopodobna wola wyborców mogła się od siebie różnić. Były tam wyniki analizy, wyniki obliczeń i kilka postulatów co do tego, co powinno się zmienić, żeby wyniki wyborów w Polsce faktycznie odzwierciedlały preferencje wyborców. I co się zdarzyło przez te półtora miesiąca?

Karol Życzkowski: Chyba nie tak wiele. My dalej liczymy, myślimy, piszemy kolejne prace, ale na razie trudno nam powiedzieć, żeby ktoś ważny nasz artykuł zauważył.

Grzegorz Jasiński:  Państwowa Komisja Wyborcza zwróciła się o oryginał, o te obliczenia?

Wojciech Słomczyński: Nie, tego typu zwrotnego komunikatu ze strony Państwowej Komisji Wyborczej nie było i tak naprawdę nie wiemy, czy jest zainteresowana takimi badaniami, czy nie. Czy prowadzi być może jakieś własne badania, tego też nie wiemy.

Bogdan Zalewski: Jak panowie to tłumaczą? Ten brak odzewu. Kompletny.

Karol Życzkowski: No, można też się cofnąć do historii i zauważyć, że Komisja Wyborcza stara się by wybory były przeprowadzone, żeby wyniki były ogłoszone w miarę szybko. Różnie to im się udaje. Natomiast rzeczywiście w Polsce nie ma jakoś zwyczaju, żeby zamówić badania statystyczne, żeby zrozumieć, jak wyborcy głosowali, żeby na podstawie ścisłej analizy wyników zastanowić się, czy wybory można i trzeba ulepszyć na kolejny raz.

Wojciech Słomczyński: Tutaj może dodam, że do nieprawidłowości wyborczych dochodzi wszędzie na świecie. To nie jest jakaś specyfika Polski. Również w krajach, które mają dużo dłuższą tradycję demokratyczną, tak samo występują różnego rodzaju nieprawidłowości w toku wyborów. Tylko może różnica jest taka, że analogiczne ciała w innych krajach np. w Wielkiej Brytanii bardzo regularnie zajmują się właśnie badaniem przeprowadzonym pod kątem tego, czy zachodzą jakieś nieprawidłowości, gdzie ewentualnie zachodzą i jakie środki można przedsięwziąć, żeby tych nieprawidłowości w kolejnych wyborach nie było.

Karol Życzkowski: I to niezależnie od tego czy są jakieś wielkie podejrzenia, czy ktoś komuś zarzuca fałszerstwo, czy nieprawidłowości - nie, regularnie, rutynowo bada się, zamawia się analizy statystyczne różnego rodzaju, chociażby po to, żeby zrozumieć, co naprawdę wyniki wyborów przyniosły.

Bogdan Zalewski: Może pokontynuujmy ten wątek nieprawidłowości. Panowie używają takiego eufemistycznego sformułowania "nieprawidłowości", a przecież na świecie dochodzi do fałszerstw wyborczych, prawda? I są osoby, które za te fałszerstwa odpowiadają. Był taki przykład nie tak dawno w Kanadzie.

Wojciech Słomczyński: To jest prawda. W Kanadzie akurat chodziło o jednego z działaczy Partii Konserwatywnej. Tam nie było to na poziomie liczenia głosów, tylko podawania fałszywych komunikatów o położeniu komisji wyborczych. Był też bardzo znany swego czasu przykład sfałszowanych wyborów w Stanach Zjednoczonych i to na dość poważnym szczeblu stanowym. Takie rzeczy prawdopodobnie zdarzają się również w innych krajach.

Bogdan Zalewski: No, właśnie. A w Polsce jest taki strach przed samym słowem "fałszerstwo".

Karol Życzkowski: Nie. Może inaczej. Gdyby mnie pan spytał, czy zaobserwowaliśmy jakieś poszlaki świadczące o fałszerstwach w tych ostatnich wyborach samorządowych, odpowiedziałbym szczerze: szukaliśmy na różne sposoby, badaliśmy różne statystyki, różne korelacje, używaliśmy różnych metod, ale konkretnych przypadków poszlak, że były istotne fałszerstwa na dużą skalę nie znaleźliśmy. Mimo że - mogę powiedzieć szczerze- szukaliśmy. Natomiast znaleźliśmy właśnie nieprawidłowości, w tym sensie, że możemy wykazać, iż wyniki wyborów nie odpowiadają dokładnie poglądom wyborców. Jednak nie na skutek fałszerstw, tylko na skutek zaniedbań, braku przewidywania i braku kompetencji organizatorów wyborów.

Grzegorz Jasiński: Panowie porównujecie to do nieprawidłowego pomiaru temperatury. Czyli ktoś chciał zmierzyć jaka jest temperatura, wziął termometr, zmierzył, podał wynik. I panowie teraz pokazujecie, że ten wynik.

Karol Życzkowski: Może wejdę w słowo - kupił świetny termometr, bardzo drogi, bardzo dobry, który wspaniale działa, ale co się stało? Wyobraźmy sobie, że grzałkę włączył, albo odkurzał pomieszczenie, albo ktoś suszył sobie włosy. Krótko mówiąc, był inny efekt, który sprawił, że temperatura - owszem - była zmierzona, ale pokazana temperatura nie odpowiadała na pytanie, które ten ktoś sobie stawiał. Ktoś kto pyta, jaka jest temperatura za oknem.

Grzegorz Jasiński: I teraz mamy taką oto sytuację. Panowie pokazujecie, że był jakiś efekt dodatkowy - dojdziemy do tego w szczegółach - i w związku z tym ta metoda pomiaru się nie powiodła, nie odzwierciedla sytuacji i z tą informacją osoby odpowiedzialne za przeprowadzenie wyborów w Polsce nic nie robią. O tyle to jest istotne, że panowie w swojej książce alarmowaliście, że nieprawidłowości pojawiły się np. na Mazowszu. Teraz piszecie, że tego typu nieprawidłowości z nagłym przyrostem g liczby głosów nieważnych rozlały się po całym kraju.

Bogdan Zalewski: Na całą Polskę.

Grzegorz Jasiński: I tak jak wtedy nikt nie zwrócił uwagi na to, o czy panowie mówiliście, tak teraz przez półtora miesiąca nikt dalej nie zwraca uwagi.

Wojciech Słomczyński: Należy powiedzieć, że to w środowiskach akademickich ta rzecz była znana i dyskutowana przynajmniej od kilku lat. Co więcej, z tego co teraz wiadomo, pewne dziwne efekty polegały na tym, że pojawiała się bardzo duża liczba, duży odsetek głosów nieważnych w pewnych określonych częściach kraju. To jest bardzo ważne, że to nie było  związane -powiedzmy- z dawnymi granicami zaborów, jak to jest często przy różnych ciekawych zależnościach w czasie wyborów, tylko z granicami administracyjnymi województwa mazowieckiego. Nagle zachowanie wyborców zmieniało po opuszczeniu, po przekroczeniu granicy województwa.

Bogdan Zalewski: Udowodniły to słynne badania profesora Przemysława Śleszyńskiego.

Wojciech Słomczyński: Właśnie tak, badania profesora Śleszyńskiego. No i to jest taki fakt, który w środowiskach akademickich znany od bardzo dawna.

Karol Życzkowski: No, może nie od bardzo dawna.  Od roku 2010,  kiedy prof. Śleszyński te dane opublikował. Dodajmy, że one były znane. Fachowcy się tym interesowali. Natomiast ja wolę spytać, co zrobił ustawodawca, czy Państwowa Komisja Wyborcza? Otóż jeden z moich kolegów miał okazję rozmawiać z członkiem Państwowej Komisji Wyborczej, który stwierdził patrząc na tę słynną mapę: no, rzeczywiście na Mazowszu było dużo głosów nieważnych, ale ci wyborcy mieli takie prawo z punktu widzenia legalizmu. Wszystko jest w porządku, bo mogli głosować w sposób nieważny. To jest najciekawsze! Dla prawników nie jest ważne, czy wybory mają sens, czy są dobrze przeprowadzone, tylko czy są zgodne z jakąś ustawą, czy z tym, co było uchwalone. Oczywiście, że trzeba dbać o prawo, o zachowanie zgodności z prawem, ale poza tym trzeba zapytać, czy wybory są dobrze przeprowadzone, czy odpowiadają na istotne pytania, które były zadane przy ich przygotowaniu.

Wojciech Słomczyński: Każde wybory tylko w pewnym przybliżeniu określają wolę lektoratu, dlatego że zawsze pojawiają się głosy nieważne, zawsze pojawiają się jakieś pomyłki. Jakiś odsetek pojawia się w każdych wyborach, ale na świecie jest taka tendencja, żeby to minimalizować. Jeżeli gdzieś by się zdarzyła tak olbrzymia liczba głosów nieważnych, to uznano by to za porażkę całego systemu. U nas w pewnym sensie sprawdzano tylko, czy to jest zgodne z prawem. Jakby to było celem wyborów, żeby przeprowadzić je zgodnie z prawem, a nie to, żeby w jak najpełniejszy sposób odzwierciedlić wolę wyborców.

Karol Życzkowski: Może jeszcze dodam, że rzeczywiście u nas w zasadzie traktuje się wybory jak coś, co trzeba zaliczyć, żeby było załatwione, żeby była legitymacja władzy na kolejne lata. Nie zastanawia się nikt, a szczególnie Państwowa Komisja Wyborcza, jak zrobić, żeby to było dobrze przeprowadzone. Teraz ustawodawca zareagował paradoksalnie, ironicznie można powiedzieć. Co zrobiono po tych wynikach, które na tych rysunkach są przedstawione z odsetkami głosów nieważnych z powodu postawienia więcej niż jednego krzyżyka? W roku 2011 na mocy uchwały Sejmu zatwierdzonej przez Senat, niejako zlikwidowano problem, można powiedzieć stłuczono termometr. Ustalono, że obecnie nie będzie już obowiązkiem każdej komisji wyborczej odnotowanie z jakiego powodu dany głos uznano za nieważny. Tak więc tych mapek, tych wyników, które w roku 2010 otrzymał Śleszyński, nie da się już porównać z tymi aktualnymi, bo tych danych po prostu nie mamy. Więc to jest taki paradoks. Zamiast leczyć chorobę, stłuczono termometr.

Grzegorz Jasiński:  Ale oczywiście w takiej sytuacji zawsze pojawia się pytanie: komu to służy? Zwykle jest ktoś, kto na tym korzysta i w przypadku wyborów samorządowych w sposób dość ewidentny skorzystało na tym Polskie Stronnictwo Ludowe.

Bogdan Zalewski: Łącznie z tym, że właśnie nie można było sprawdzić z jakiego powodu te głosy były tak postawione.

Karol Życzkowski: Kiedy się prześledzi stenogramy z dyskusji w komisjach sejmowych i senackich trudno zakładać, że to akurat było wszystko za wiedzą czy z podpuszczenia PSL. Wydaje mi się, że często jest tak, iż po prostu nieodpowiedzialność czy brak przewidywania ma większe skutki niż spisek. W tym przypadku raczej podejrzewałbym, że nikomu nie zależało na tym, aby zrobić to dobrze, żeby sprawę wyjaśnić. Co gorsza to się troszkę wpisuje w ogólny trend zaliczania tych wyborów, a nie fatycznego zrozumienia problemu.