Aż trudno w to uwierzyć, ale nie zachowały się karty wyborcze sprzed 8 i 12 lat. Nikt nie zadał sobie nawet trudu, żeby zachować wzorce kart wyborczych. Nikomu nie przyszło do głowy, by taki wzór karty zeskanować i wrzucić do Internetu. - twierdzą eksperci w rozmowie z dziennikarzami RMF FM.
Posłuchaj drugiej części rozmowy Grzegorza Jasińskiego i Bogdana Zalewskiego z profesorami Karolem Życzkowskim i Wojciechem Słomczyńskim
Grzegorz Jasiński : Wspomniał Pan Profesor, że badania pod kątem ewidentnego fałszerstwa, takiego dowodu, takiej sugestii nie dały. W tych wynikach, które Panowie przeanalizowali, nie ma śladu, ani dowodu, by faktycznie doszło do ich sfałszowania. Jakie argumenty mają tu decydujące znaczenie?
Wojciech Słomczyński: Są dwa aspekty tej sprawy. Po pierwsze: analiza statystyczna wyników wyborów nigdy nie dostarczy nam twardych dowodów na ich sfałszowanie. Do tego są potrzebne pewne dodatkowe przesłanki. I nawet w krajach, gdzie analiza statystyczna dostarczyła argumentów, tak było na przykład w Rosji, to było to potwierdzone innymi bezpośrednimi relacjami na temat tych fałszerstw. Analiza statystyczna może nam dostarczyć tylko pewnych podejrzeń na ten temat, pewnych argumentów za tym, nie stanowi natomiast nigdy dowodu, nawet w sensie logicznym, że nie wspomnę już o dowodzie w sensie procesowym. Po drugie, te badania są wciąż stosunkowo nowe. Nowe są metody stosowane do tych badań. Nie zawsze dają rozstrzygające wyniki. Myśmy posługiwali się właśnie taką nową, modną na świecie, ale też kontrowersyjną metodą, gdzie się bada tak zwane drugie cyfry wyników wyborczych. Sprawdza się, czy spełniają one tak zwany rozkład Benforda.
Grzegorz Jasiński: To są drugie cyfry po przecinku?
Wojciech Słomczyński: Nie. To są drugie cyfry znaczące.
Karol Życzkowski: Załóżmy, że w jakiejś komisji 773 głosy były za jakąś partią. Sprawdza się, jak często wystąpi siódemka. Statystyka pokazuje, że nie wszystkie cyfry występują tak samo często. Najczęściej wystąpi jedynka, potem dwójka, trójka, najrzadziej dziewiątka. Na drugim miejscu jeszcze może być zero. Gdyby ktoś z głowy wymyślał jakieś liczby, ma małą szanse, aby wymyślać je zgodnie z zasadami statystyki. W każdej komisji trzeba by to robić niezależnie. Zbiera się więc wszystkie wyniki, po kolei : liczbę głosów nieważnych, liczbę głosów na daną partię itd. I robi się statystyczne badania kolejnych cyfr, czy korelacji między nimi.
Wojciech Słomczyński: Gdyby wybory były regularnie fałszowane, to te statystyki uległyby zaburzeniu. Patrzy się na to w skali kraju, bo tu trzeba mieć odpowiednio dużą statystykę. To nie nadaje się do sprawdzenia, czy wybory były sfałszowane na przykład w danym powiecie. To musi być dużo więcej komisji. I jeśli patrzy się na to w skali kraju, w skali całej Polski, to te wyniki bardzo ładnie się z rozkładem Benforda zgadzają. Nie wykazują znaczących odchyleń. Tak jest w przypadku wszystkich dużych partii
Karol Życzkowski: W naszej książce "Każdy głos się liczy", wydanej w zeszłym roku, pokazywaliśmy takie przykłady z zagranicy. Na przykład cytowaliśmy pracę uczonych amerykańskich, którzy badali ostatnie wyniki wyborów do Dumy w Rosji. Jak tam się patrzy na histogram, czyli odsetek wyników każdej komisji wyborczej, jakie jest prawdopodobieństwo, że zarejestrowano konkretne wyniki, na przykład 50 procent, czy 55 procent, to okazuje się, że dla partii Putina -Jedna Rosja- są tam takie "piki", których statystycznie być nie powinno. Podobne badania wykonywaliśmy na danych polskich i tam są tylko takie "piki", które da się statystycznie wytłumaczyć. Są to efekty skończonej próbki statystycznej. Natomiast nie ma poszlak, by sądzić, że te rozkłady, które otrzymaliśmy w przypadku polskich danych są sztucznie wygenerowane, sztucznie poprawiane. One spełniają zasady statystyki. Podobnie inne wyniki. Badaliśmy korelacje między odsetkiem głosów nieważnych a frekwencją, albo frekwencją a wynikiem każdej partii. I okazało się, że tak jak można było oczekiwać, otrzymaliśmy rozkład jednomodowy, jednopikowy, a nie tak jak w Rosji, gdzie były dwa wierzchołki tego rozkładu. Tam to nie było zgodne z zasadami statystyki. Przeprowadziliśmy wiele takich testów i choć były tam pewne ciekawe efekty, które wymagają dalszych badań, to przesłanek na rzecz tezy o sfałszowaniu wyników nie znaleźliśmy.
Wojciech Słomczyński: Pewne anomalie jednak są. Nas przykład jeśli chodzi o wynik PSL to zależność między liczbą głosów oddanych, odsetkiem głosów oddanych na PSL a odsetkiem głosów nieważnych wykazuje dość dziwne korelacje, inne, niż w przypadku innych partii politycznych.
Bogdan Zalewski: Widzimy to na wykresach. Zupełnie inny jest wykres dla PSL, niż dla PIS, czy PO.
Wojciech Słomczyński: To jest pewna anomalia, czy też nieprawidłowość. To, czym ona jest spowodowana, jest wciąż przedmiotem badań. To nie wygląda na coś, co jest spowodowane fałszerstwem wyborczym.
Karol Życzkowski: Tym bardziej, że tu można próbować znaleźć racjonalne wytłumaczenie, nawiązując do tego, że PSL różni się od innych partii ciekawą bazą wyborców, którzy są skoncentrowani głównie na prowincji. Wśród tych wyborców w małych miejscowościach, gdzie dużo ludzi chętnie głosuje na PSL, także dużo ludzi w ogóle nie chodzi na wybory do Parlamentu Europejskiego. Ich niektóre wybory nie interesują, na przykład do sejmików wojewódzkich, a interesują wybory na wójta, czy burmistrza. Jest więc taka poszlaka, że oni głos w sejmikach oddawali "przy okazji", mniej się tym interesując, oddając go w sposób losowy. Przez co jest korelacja dodatnia miedzy głosami na PSL a liczbą głosów nieważnych w danej komisji.
Grzegorz Jasiński: Panowie zauważyliście tę "premię" za pierwszą stronę książeczki, którą PSL otrzymał. Te wyniki różnią się tu nieco od opracowania doktora Flisa, który w swoich wynikach poszedł nawet nieco dalej.
Wojciech Słomczyński: I jedne i drugie wyniki mają charakter pośredni. Były zresztą oparte na czym innym. Fakt, że się nieco - zresztą nieznacznie - różnią stanowi raczej potwierdzenie, że taki efekt, pewna nienaturalna premia dla PSL za pierwszą stronę książeczki, rzeczywiście wystąpiła.
Karol Życzkowski: Natomiast trudno oszacować, ile dokładnie ona wynosiła i jaki jest błąd tych oszacowań, czy chodzi o wielkość 2, 3 punktów procentowych. Oczywiście, gdyby na pierwszej stronie była tylko instrukcja wyborcza, tak jak jest w Niemczech, i każdy i tak musiałby tę książeczkę otworzyć, bo karta byłaby po prostu książeczką, to zapewne różnica między drugą stroną, a trzecią byłaby mniejsza. Jeśli natomiast ktoś otrzymał książeczkę i na pierwszej stronie były już nazwiska, mógł coś zakreślić bez szczegółowego przyglądania się, co dalej. Po otwarciu książeczki było już za późno.
Wojciech Słomczyński: Dodam, że były takie wybory w Niemczech, do senatu w Hamburgu, w których była dokładnie taka sama sytuacja. Było przejście z jednostronicowych kart na książeczki. I tam nie wystąpił żaden efekt premii pierwszej strony, bo na pierwszej stronie była instrukcja wyborcza. Ta pierwsza partia była dopiero na drugiej, czy nawet trzeciej stronie.
Karol Życzkowski: Ale to były tylko wybory do tego landu, nie były sprzężone z innymi wyborami. U nas przez to, że jednego dnia są wybory do sejmików, na burmistrza i do rad miast, czy gmin, organizowane według różnych ordynacji, to dodatkowo komplikuje sprawę. Dla ludzi mniej sprawnych, czy mniej zainteresowanych problemem, to dodatkowa "okazja" do oddania głosu nieważnego bez żadnej złej woli.
Grzegorz Jasiński: Zwróćmy uwagę, że tego błędu, jeśli to był błąd, też można było uniknąć, gdyby zwrócono uwagę na to, co stało się cztery lata wcześniej na Mazowszu. Tam w 2010 roku była książeczka i tam ta mapa nadmiaru nieważnych głosów się pojawiła.
Karol Życzkowski: Tak.
Grzegorz Jasiński: Gdyby ktoś zadał sobie państwowotwórczy trud i pomyślał, by nie kopiować złego wzorca mazowieckiego, to być może bylibyśmy w innej sytuacji.
Bogdan Zalewski: Panowie jesteście bardzo ostrożni w ocenach, bo jesteście naukowcami. Ale my jesteśmy dziennikarzami i rodzą się w naszych głowach różne pytania. Może ten państwowotwórczy trud nie idzie w kierunku ograniczania takich anomalii, tylko ich rozpowszechnienia? To dziwne, ze jeśli ktoś wykazał takie nieprawidłowości przy książeczkach na Mazowszu, to potem się okazało, że książeczka jest najlepszym sposobem, by te wybory w kolejnych latach przeprowadzić już w całym kraju.
Wojciech Słomczyński: Co gorsza, ta sprawa wystąpiła w wyborach samorządowych 4 lata temu, ale prawdopodobnie wystąpiła również 8 i 12 lat temu. Dlaczego prawdopodobnie? O skali zaniedbania tych problemów świadczy najlepiej to, że nie jesteśmy w stanie na to pytanie odpowiedzieć ze 100 procentową pewnością ponieważ nie zachowały się - w co naprawdę trudno uwierzyć - karty wyborcze sprzed 8 i 12 lat. Nikt nie zadał sobie nawet trudu, żeby zachować wzorce kart wyborczych.
Karol Życzkowski: Komisja centralna, krajowa mówi, że to było w gestii komisji wojewódzkiej, że na Mazowszu mogło być inaczej, niż w Krakowie, czy Wrocławiu. Nikomu jednak nie przyszło do głowy, by taki wzór karty zeskanować i wrzucić do Internetu. A byłoby to ważne i ze względu na tych, którzy natychmiast po głosowaniu interesują się wynikami i na takich, którzy mogą to badać już z pewnej perspektywy czasu, by bez zaangażowania politycznego zrozumieć problem.
