Holland: Dla mnie Palach jest symbolem bohaterstwa

Katarzyna Sobiechowska-Szuchta: Mówi pani, że ten film jest dla pani osobisty. Ma pani do niego emocjonalny stosunek, on wiąże się z pani wspomnieniami.

Agnieszka Holland: Byłam w Pradze na studiach, między 1967 a 1971 rokiem, więc między 18 a 21 rokiem życia. To lata najważniejsze i bardzo formatywne. Wtedy się tak strasznie dużo działo i dla mnie to była inicjacja twórcza. Zaczęłam wtedy robić swoje pierwsze etiudy, filmy i realizować swoje widzenie kina. Tam poznałam mojego partnera i wyszłam za mąż. Miała tam wtedy miejsce "praska wiosna", czyli wybuch wolności. Na ulicach nagle zaczęło się swoiste święto wspólnoty. To miało zresztą wiele wymiarów. Zaczęły wychodzić książki, pojawiały się wystawy, happeningi. I to się nakładało na 1968 rok, który wszędzie na świecie buzował. Potem była inwazja sowiecka i też polska - państw Układu Warszawskiego. Czołgi na ulicach, zdławienie "praskiej wiosny", poczucie, że nie da się z tym reżimem wygrać, ale jednocześnie nadzieja, iż ocali się kawałki swobody. Były strajki studenckie, różne podobne działania - najpierw oficjalne, później opozycyjne. Ale potem właśnie nadszedł moment, kiedy spłonął Palach i kiedy się wydawało, że to jest coś tak wielkiego, mocnego i strasznego, że poruszy ludzi do tego stopnia, iż już więcej się nie ugną. Potem bardzo szybko się okazało, że właśnie się ugną, że ludzie nie są w stanie żyć w diapazonie poświęcenia, że po prostu wybierają codzienność, zwyczajność, prywatność za cenę daleko idących kompromisów, mimikry, podporządkowania się, a nawet zdrady ideałów. To wszystko było bardzo skomasowane. Na przestrzeni kilku lat zebrałam podstawowe doświadczenie społeczne, ludzkie, egzystencjalne, polityczne. Potem - jeśli cokolwiek robiłam w życiu - to zawsze w tle miałam to doświadczenie. Pamiętam, kiedy kręciłam "Gorączkę", film dość ważny dla mnie i dla polskiej kinematografii, to właściwie dla mnie nie było to w 1905 roku, ale właśnie 1968-69. Kiedy przyszła i wybuchła Solidarność w Polsce, cały czas nie mogłam się tym cieszyć, bo gdzieś w tle spodziewałam się tego, co przyszło później w postaci stanu wojennego. I ten stan wojenny w jakimiś sensie potwierdził pesymizm, bo ruch "Solidarności" to dziesięć milionów, a opór stawiało - licząc szeroko - parę tysięcy osób. No i okazało się, że człowiek ma kłopoty z wolnością, że wolność jest trudnym towarem w planie politycznym, ogólnym i czysto osobistym.

Po raz kolejny opowiada pani o człowieku, który w złych czasach wybrał dobro. Co panią fascynuje w Palachu?

Dla mnie Palach jest symbolem bohaterstwa. Nie analizuję go psychologicznie, ani nawet nie myślę w kontekście skuteczności jego działania. Myślę, że wybór tak skrajnego poświęcenia - jeżeli jest to człowiek, który nie ulega jakimś chorobliwym iluzjom, ale podejmuje świadomie jakąś decyzję - jest bohaterstwem. Ale bohaterem staje się człowiek dopiero w tym momencie, kiedy ludzie przyjmują jego akt jako bohaterstwo. Miałam podobne uczucia, kiedy rozmawiałam o polskich "Sprawiedliwych wśród Narodów Świata": że wielu tych ludzi bohatersko ratujących Żydów, ryzykujących swoje życie, nie zafunkcjonowało w świadomości narodowej jako bohaterowie. Często wręcz byli przyjmowani negatywnie. Palach jest ciekawy, ponieważ on zdążył jeszcze być bohaterem. Jego czyn wyprowadził na ulice miliony Czechów i Słowaków i mieli oni wrażenie, że on zrobił to dla nich i za nich. Ale już miesiąc później chłopiec, który powtórzył ten czyn i to nie jako copy-cut, ale jako ktoś kto uważał, że należy się to Palachowi, którego dość proste dezyderaty nie zostały spełnione, już nie został przyjęty jako bohater narodowy i nigdy się nim nie stał. Nasz Ryszard Siwiec, który był w ogóle pierwszy i który był człowiekiem absolutnie dojrzałym, był panem w średnim wieku, bardzo religijnym, bardzo ideowym, ojcem pięciorga dzieci też zdecydował się na taką ofiarę, ale nikt właściwie się o tym nie dowiedział, mimo iż stało się to na oczach dziesiątek tysięcy ludzi na Stadionie X-lecia. Sprawa bohaterstwa jest bardzo trudna i to ludzie dość kapryśnie decydują o tym, kto jest bohaterem, a kto nie jest, a nie subiektywne poświęcenie tego, czy innego człowieka. To mi się właśnie wydało ciekawe i ciekawy wydało mi się pomysł Stepana (scenarzysty - przyp.red), żeby czyn Palacha opowiadać nie poprzez jego wybór czy wybory, o których niewiele wiemy, ale poprzez wpływ, jaki to wywarło na życie innych.

Film o naszym strajku w stoczni zrobił Volker Schloendorff. Pani robi film o Czechu Palachu. Historie, które budzą w danym kraju duże emocje potrzebują zewnętrznego spojrzenia?

Nie wydaję mi się, że to jest warunek. Zresztą mamy w historii naszej kinematografii kilka ważnych filmów chociażby Andrzeja Wajdy, które mówią o naszej historii najważniejsze rzeczy.

Mam na myśli najnowszą historię - kilkunastu, kilkudziesięciu ostatnich lat.

Szczerze powiem, że rzeczywiście jestem rozczarowana brakiem odwagi i ciekawości. To prawdopodobnie wynika z ogólnej atmosfery. Film Volkera Schloendorffa nie został u nas dobrze przyjęty. Myślę wręcz, że spotkał go niesprawiedliwy i pogardliwy ostracyzm, również ze strony bohaterów, których postanowił przenieść do historii. Pani Anna Walentynowicz była bardzo niezadowolona, odcięła się od tego. Wszyscy marudzili. Może to faktycznie nie jest wielki film. Ja mam tę przewagę nad Volkerem opowiadając historię Palacha, że tę historię intymnie znam. Znam historię, język, kulturę. On przyszedł bardziej z zewnątrz i musiał mieć tłumacza. Ja nie potrzebowałam tłumacza. Myślę w głębszym sensie, nie tylko językowym.

Publiczne czeskie media nie chciały zainteresować się historią Palacha. Producenci przekonali  HBO i to komercyjna stacja ostatecznie zajęła filmem. Kiedy rozmawiam z ludźmi kultury o polityce, o mediach - i to od związków partnerskich, przez finansowanie filmów,  po zabieranie bibliotekom pieniędzy - to słowo "rozczarowanie" pada wyjątkowo często...

Chciałabym, żeby to rozczarowanie przekuło się w jakaś działalność obywatelską. Nie mówię polityczną, ale po prostu jakiś opór obywatelski albo walkę obywatelską. W czeskich mediach nastąpiły zmiany personalne i mam nadzieję, że będzie lepiej. U nas kolejne zmiany personalne niczego nie zmieniają. Jest to pewien rodzaj indolencji, cynizmu, niekompetencji, który powoduje, że mediami zawiadują kolejne ekipy ludzi, którym nie chodzi o to, żeby powstawały jak najwartościowsze treści, po to żeby komunikować się ze społeczeństwem przy pomocy ważnych, wartościowych rzeczy, tylko żeby jakoś się działo po linii najmniejszego oporu, nie narażając się na nic. I nagle się okazuje, że stosunkowo nieduża, prywatna stacja kablowa, ma większe poczucie odpowiedzialności, odwagę i intelektualne przygotowanie do takiej produkcji. To się musi zmienić. Jeśli chodzi o media publiczne, to boję się, że już jest za późno, że w międzyczasie te media już zaczynają odgrywać inną rolę. Internet staje się kanałem dystrybucyjnym, o wiele ważniejszym niż telewizja naziemna. Niemniej brak refleksji, platformy, na której różni ludzie, o różnych poglądach mogą się spotkać na zasadzie prawdziwej rozmowy, a nie skakania sobie do gardła, jest tragedią naszego kraju. Pod tym względem w Polsce dzieją się rzeczy bardzo złe. W Polsce nie mieszkam na stałe, ale bywam bardzo często i jak obserwuję i porównuję to z innymi krajami - myślę tu o Czechach i Słowakach, bo tych znam dobrze, ale też z Francją, Niemcami, Stanami Zjednoczonymi - to u nas jest najgorzej. Poziom debaty publicznej, agresji w szczekaniu publicznym jest największy ze wszystkich tych krajów. Zło rodzi zło. To znaczy, czym więcej tej agresji, tym więcej kolejnej agresji. Nie może z tego wyniknąć nic dobrego w żadnym planie. Także jeśli ludzie są oburzeni i rozczarowani, to niech się tym zajmą. Ja jestem gotowa i staram się robić co mogę, ale jeden człowiek nie zmieni oczywiście całego pejzażu.