Prof. Załuski: Pamięć o tych, którzy odeszli, jest potrzebna i im, i nam samym…

Grzegorz Jasiński: Panie profesorze, Wszystkich Świętych i Dzień Zaduszny, okolice 1 listopada, to taki szczególny czas, w który, jeśli zapytać się jakie słowo, przychodzi nam na myśl jako pierwsze, to najczęściej wymieniamy chyba słowo - pamięć...

Wojciech Załuski: Pamięć to jedno z najbardziej mistycznych zjawisk i przy okazji słów. Równocześnie to coś, co nie do końca rozumiemy i nie do końca doceniamy. Zanim powiem kilka słów o związkach pamięci ze świętami, chciałbym powiedzieć, że warto uświadomić sobie, jak unikatową zdolnością jest ludzka pamięć. Żadne żywe stworzenia jej nie posiadają w takim sensie, w jakim posiadają ją ludzie.

My nie tylko pamiętamy, tak neurologicznie, my tę pamięć wręcz przeżywamy...

Jedno, że ją przeżywamy, ale najważniejsze, że mamy wolicjonalną kontrolę nad pamięcią. Żadne zwierzę nie potrafi dowolnie, zgodnie ze swoją wolą, wydobywać z pamięci wspomnień, różnego rodzaju przeżyć, których doświadczyło. U zwierząt pamięć jest uruchamiana przez pewne zewnętrzne postrzeżenia, które zwierzę odczuwa, uruchamia się automatycznie. U człowieka dowolnie, czyli zgodnie z jego wolą. Podlega absolutnie tej woli.

W tym okresie roku mamy bardzo silną wolę, żeby pamiętać. To sprawa tradycji, sposób radzenia sobie z czyjąś nieobecnością, podkreślanie naszego człowieczeństwa?

1 i 2 listopada to są dni wyjątkowe, poruszające w tym sensie, że potrafimy wyrwać się z codzienności, w której jesteśmy zanurzeni, faktycznie uruchomić nasze zasoby pamięci, wejść w inny rytm, nastrój, niż ten, w którym tkwimy w ciągu całego roku. W tym sensie 1 listopada jest wyjątkowym dniem. Natomiast należy pamiętać o jednej rzeczy, że tak naprawdę ta pamięć nostalgiczna, wspomnienia, powinny być obecne znacznie częściej, niż 1 listopada. Ten dzień w skali mikro powinien być doświadczany częściej, niż raz, dwa razy w roku.

Jest takie powiedzenie, że o zmarłych mówi się dobrze albo wcale. Czy to dotyczy też pamięci? Pamięta się dobrze albo wcale?

Pamięć ma w sobie pewną tendencję idealizacyjną, to jest rzecz naturalna. Nawet złe rzeczy, których doświadczyliśmy, przeżywane wspomnieniowo, nabierają bardziej pozytywnej postaci, niż wtedy, gdy je przeżywaliśmy. Można różnie próbować to wytłumaczyć, ale w pamięć wyraźnie ta idealizacyjna skłonność jest wbudowana. To też pewna tajemnicza cecha pamięci. Faktycznie w tym, że o zmarłych pamiętamy dobrze albo wcale, jest pewien nakaz. Ale może w tej myśli jest też coś głębszego? Może jeśli z perspektywy czasu śledzimy biografie osób, które zmarły, które odeszły, od których nawet doświadczyliśmy czegoś złego, to jeśli widzimy je w całości, jesteśmy w stanie obiektywnie dostrzec w nich dobro. Mam wrażenie, że jeśli patrzymy w perspektywie całego człowieka rzadko jest tak, że nie potrafimy w nim dostrzec, nawet dawniej dla nas niewidocznego, dobra. Jakiegoś dążenia do dobra u tej osoby, która odeszła.

Groby bliskich odwiedzamy też w inne święta, odwiedzamy w rocznice, czasem po prostu tak by z nimi pobyć, ale okolice Wszystkich Świętych budzą w nas szczególne emocje, światło zniczy i świeczek, kwiaty, mam wrażenie, że nawet tłumy ludzi których normalnie staramy się unikać, są w tym przypadku istotnym elementem, to jakby taka pamięć indywidualna, ale w dużym stopniu przeżywana zbiorowo...

Na pewno wątek estetyczny, wątek piękna tych świąt jest bardzo ważny. Natomiast czasami on w tym elemencie tłumności, pewnej gorączkowości, która tym świętom towarzyszy, pewnie czasem przesłania jednak istotę tego święta i trochę spłyca głębię doświadczeń, którą powinniśmy przeżywać nad grobem bliskich, czy nawet tych mniej bliskich. Tak na marginesie mam takie osobiste wrażenie, ktoś może to odczuwać inaczej, że 1 listopada jest dla wielu osób także świętem, w które pamięta się także o obcych, dalekich, nie takich najbliższych. Bo tak naprawdę 1 listopada w przypadku osób najbliższych, które odeszły, jest przeżywany codziennie. Być może w innej postaci, może nawet intensywniejszej. Moim zdaniem nawet trudniej jest pamiętać o osobach najbliższych właśnie 1 listopada, z uwagi na to, że relacje z najbliższymi, którzy już odeszli, są szczególnie intymne. Ta gorączkowość, obecność innych osób, nawet te piękne znicze, w tej intymnej relacji przeszkadzają. Dlatego 1 listopada, przynajmniej dla mnie, ale też dla wielu osób, które znam, jest świętem w które pamiętasz raczej o osobach, o których na co dzień się nie pamięta. Tu nawet pojawia się element obowiązku. Bo o tych najbliższych, które odeszły pamięta się na co dzień. Tutaj 1 listopada w takim intymnym przeżywaniu nawet przeszkadza.

A czy my właśnie - pańskim zdaniem - czujemy taką wewnętrzną potrzebę pamiętania, taki obowiązek, może nawet przymus, niekoniecznie w złym tego słowa znaczeniu? To jest nasze wewnętrzne odczuwanie, czy raczej ma charakter zbiorowy, taki tradycyjny?

Pamięć ma różny charakter. To jest kwestia czysto uczuciowa. Pamięć może być chłodna, wystudzona, pamięć może być gorąca. W przypadku tej pamięci gorącej, czy nawet ciepłej, nie ma nawet potrzeby odwoływania się do pojęcia obowiązku, ona po prostu pojawia się spontanicznie. I w tym przypadku obowiązek jest zupełnie zbędny. Natomiast w przypadku pamięci historycznej, doświadczenia narodu, pamięci o różnych cierpieniach, których doświadczaliśmy, to jest akurat dobry moment, żeby sobie o tym przypomnieć. Bo to jest zawsze gdzieś na marginesie. Natomiast ta pamięć gorąca jest przeżywana moim zdaniem na co dzień, niekoniecznie najbardziej właśnie 1 i 2 listopada, bo ta tłumność, gorączkowość przeszkadza. Pamięć chłodna, dotycząca osób odległych, dalekich krewnych, czy właśnie historii narodu, ma natomiast w tych dniach szczególne miejsce.

Czy to jest coś szczególnego właśnie dla nas Polaków? Mamy takie wrażenie, że te święta są obchodzone w Polsce w sposób szczególny, absolutnie wyjątkowy, choć przecież wszyscy pamiętają o swoich zmarłych. Czy jednak jest coś, co - pana zdaniem - nas odróżnia pod tym względem?

Być może jest tu jakieś złudzenie perspektywy, ale chyba jest coś prawdziwego, może nawet wiele prawdziwego w tym, że dzieje narodu polskiego były szczególnie tragiczne. Także zagraniczni historycy o tym wspominają, na przykład Timothy Snyder napisał książkę "Skrwawione ziemie". Nasz los był dramatyczny i zapewne z tego względu, że tak wiele krwi trzeba było poświęcić, żeby naród wywalczył niepodległość, te święta są u nas szczególnie hołubione. Nie wyobrażam sobie, żeby w Polsce kiedykolwiek mogła się przyjąć przeszczepiona tradycja Halloween. W Polsce to święto zawsze będzie obchodzone z należytą powagą. Próba przeniesienia jakiegoś elementu pogańsko-radosnego na grunt polski nie sprawdzi się z uwagi na specyfikę naszych doświadczeń. Być może, gdybyśmy głębiej poznali, wczuli się w historię innych krajów, także dostrzeglibyśmy, że jest tam głębia, której na zewnątrz nie dostrzegamy, ale mam wrażenie - choć powtarzam, że to może być złudzenie perspektywy - że w Polsce te święta przeżywamy szczególnie głęboko i szczególnie pięknie. To jest coś, z czego możemy być dumni. To zresztą interesujące, że przy wielu rzeczach, które dzielą Polaków, skonfliktowaniu na tle światopoglądowo-politycznym jest to jedyne święto, poza może Bożym Narodzeniem i Wielkanocą, które łączy Polaków. Jest zresztą taka teza  wygłoszona przez francuskiego historyka, że kult cmentarzy, kult grobów to jedyna religia która łączy osoby wierzące i niewierzące. Jeśli ktoś temu zaprzecza, jeśli to postponuje, wyłącza się z kręgu wspólnoty, która mimo różnic istnieje i może właśnie 1 listopada się najwyraźniej uwidacznia.

Ojczyzna to ziemia i groby...

To jest jak najbardziej trafne określenie i 1 listopada to taki szczególny czas, żeby nad tymi grobami się pochylić. Są niektóre cmentarze, które przez cały rok są zaniedbane i to wspaniałe, że chociaż w czasie tego jednego, czy kilku dni ludzie się mobilizują, żeby groby oczyścić, zapalić znicze. Choć pewnie byłoby idealnie, gdyby ta pamięć nie koncentrowała się w jednym dniu, tylko była rozłożona przez cały rok. Żeby była bardziej codzienna. Tu nie chodzi o jakiś rodzaj chorobliwego rozmyślania o przeszłości i o śmierci, ale generalnie ten rodzaj powagi, który wprowadza 1 listopada powinien też raczej przenikać nasze codzienne myślenie, w większym stopniu niż zazwyczaj, kiedy jesteśmy nastawieni na działanie praktyczne, rozwiązywanie, a czasem kreowanie bieżących problemów. Natomiast zapominamy o tym, o czym nam przypomina w szczególny sposób właśnie 1 listopada, tak pięknie obchodzone u nas święto.

Wspomniał pan o tej pamięci historycznej, o której dużo się u nas mówi, nad którą się dyskutuje, na ile trzeba żyć do przodu, na ile patrzeć w przeszłość, rozpamiętywać, jak mówią niektórzy. Czy ma pan wrażenie, że święto Wszystkich Świętych i Dzień Zaduszny, to jak je obchodzimy, ma też znaczenie dla naszej uniwersalnej, społecznej pamięci?

Być może to też jest zbyt ogólna teza, ale Polacy charakteryzują się dość krótkotrwałymi wybuchami emocji. Ileż znamy takich momentów, w których wydawało się, że dochodzi do zjednoczenia całego narodu, przezwyciężenia różnego rodzaju barier, czy konfliktów, które nas dzieliły, ale to nie miało miejsca. Tu przypomina się choćby śmierć Jana Pawła II. 1 listopada to jest zjednoczenie chwilowe, w którym dochodzi do wyciszenia emocji, natomiast pamiętajmy, że 11 listopada będzie kolejne święto, podczas którego będziemy niestety świadkami różnego rodzaju podziałów. Natomiast co do pamięci historycznej, miałem na myśli nawet nie pamięć historyczną przeżywaną zbiorowo, ale tę przeżywaną indywidualnie. My możemy pamiętać o obrońcach Westerplatte, o powstańcach warszawskich nawet indywidualnie. To jest moment, żeby pomyśleć nie tylko o najbliższych, ale właśnie o tych osobach, o których nie myślimy na co dzień. W tym sensie 1 listopada byłby też chwilą, żeby się zastanowić nad historią Polski właśnie, nad tym jak wiele zawdzięczamy tym osobom, które walcząc w powstaniach, przeciwko jednemu totalitaryzmowi albo drugiemu, poświęciły życie byśmy mogli teraz żyć naprawdę w komfortowych warunkach. W porównaniu z sytuacją, która istniała przez przeważającą część historii Polski.

Mówił pan już o tym przeżywaniu obowiązku pamięci lub też takiemu naturalnemu podejściu do tego pamiętania. Na ile to ma takie znaczenie, że my czujemy się w pewnym obowiązku bo komuś coś zawdzięczamy, bo miał dla nas wielkie znaczenie? I to jest takie nasze ustawienie się w historii w pewnej - jak to się kiedyś mówiło - sztafecie pokoleń. A na ile to też jest dla nas indywidualnie, dla naszego podejścia do świata, dla naszego zakorzenienia w tym miejscu, w tym czasie? Może ta pamięć o innych tak najbardziej pomaga nam samym?

Dotknął pan bardzo ważnej kwestii. Kiedy mówimy o pamięci, o osobach, które odeszły, to kiedy o nich pamiętamy spełniamy w jakiś sposób obowiązek wobec nich. Wielu filozofów mówiło, że nie pamiętanie, zapominanie o nich to jakby zadawanie im  drugiej śmierci. W tej nieco patetycznej uwadze jest jednak bardzo dużo prawdy. Ale prawdą jest, że pamięć paradoksalnie, a może nawet nie paradoksalnie, służy nam samym i to z wielu powodów. Związek między pamięcią i tożsamością jest niesłychanie głęboki, wręcz definicyjny. Pamięć tworzy nas samych. Jednym z elementów tożsamości jest relacja z osobami, które były nam bliskie. Jeśli zapominamy o innych nasze życie zaczyna składać się z pewnego rodzaju epizodów, nie ma w naszym życiu żadnej głębszej ciągłości. Jest tu też taka warstwa głębsza, trudna do wysłowienia, tej pamięci historycznej, w której my czujemy się elementem pewnej wspólnoty. Natomiast ten związek między pamięcią i tożsamością, a także jak wiele my sami, pamiętając, dobrze czynimy samym sobie, to jest rzecz na którą czasem nie zwraca się uwagi. To też jest wątek związany z kwestią wyrwania się z codzienności. Tożsamość jest fundamentalna, jeśli chodzi o korzyści płynące z pamięci, ale pamięć jest też momentem, w którym my się wycofujemy z takiej codziennej krzątaniny i zanurzamy się w świat kontemplacji. To też jest coś, co nam służy, pogłębia tak naprawdę naszą egzystencję, naszą percepcję rzeczywistości. To jest rzecz, która wymaga bardzo głębokiego podkreślania, jak bardzo pamięć nam samym pomaga.

Zaczął pan od tego, że różnimy się pamięcią od zwierząt, to my potrafimy przywołać coś w pamięci, konkretnie, w danej sytuacji. To jest potrzebne nam samym, a ja ciągle wracam do tego, jak bardzo to jest potrzebne nam jako społeczeństwu. Na ile te indywidualne pamięci o bliskich sklejają nas jako wspólnotę i tworzą tkankę kulturową, która jest dodatkowym spoiwem nawet w sytuacjach, w których wiele nas różni...

Tu pojawiają się jakby dwie warstwy. Pierwsza dotyczy budowania nas samych jako indywiduów. Jeśli społeczeństwo składa się z jednostek, które są jednostkami refleksyjnymi, bogatymi w tym sensie, że egzystencja jest głęboka, ta głębia jest tworzona w jakiś sposób przez pamięć, to takie społeczeństwo jest lepsze. W tym kontekście mam na myśli pamięć indywidualną. Każdy pielęgnuje te wspomnienia, które są mu bliskie, związane z najbliższymi osobami, czy nieco dalszymi ale cały czas z kręgu jego własnych doświadczeń życiowych. I to już samo w sobie tworzy wspólnotę. Ten typ jednostki, która jest refleksyjna, która nie jest jednostką realizującą tylko trywialne cele i się nimi przejmuje, tylko wchodzi trochę głębiej w egzystencję. Drugi aspekt dotyczy pamięci historycznej, po prostu. Ta wspólnota na kolejnym poziomie jest tworzona przez pamięć historyczną, w której my się czujemy elementami większej całości, której coś zawdzięczamy. Inaczej reagujemy na jakieś wiadomości dotyczące polskiej historii, niż historii nam obcej. Po prostu czujemy się częścią tej wspólnoty. I w tym sensie pamięć historyczna jest kluczowa, nie można zapominać o tych, którzy nas poprzedzali. Oczywiście z tym się wiążą niebezpieczeństwa, bo pamięć historyczna wiąże się czasami z polityką historyczną. W zależności od tego, jaką opcję światopoglądową, czy jakie przekonania filozoficzno-historyczne przyjmujemy, to ten obraz może być diametralnie różny. Czyli ta troska o pamięć historyczną może mieć też efekt odwrotny od tego, o którym była mowa. Ona może dzielić wspólnotę. Teraz jest pytanie, czy da się wypracować taką wizję, w szczególnie zagmatwanej polskiej historii, która byłaby wspólna i akceptowalna dla wszystkich. Co do tego mam pewne obawy, natomiast pewnie można byłoby próbować znaleźć jakieś wspólne punkty, co do których nikt nie ma wątpliwości, że były punktami kluczowymi i wartościowymi. Ale to są te dwie warstwy, jeszcze raz powtórzę, indywidualna, budowanie tożsamości, które buduje wspólnotę i bezpośrednie budowanie wspólnoty poprzez tę pamięć historyczną, która jednak może też dzielić, może być destrukcyjna dla wspólnoty.

Na ile istotne jest to, że w uroczystościach tych świąt uczestniczą całe rodziny? Rodzice zabierają dzieci na groby pradziadków i te dzieci od wczesnej młodości widzą pewien mechanizm, pewną mądrość dziejów, pokoleń przychodzących jedne po drugich. I potem przenoszą sobie to dalej.

Jest to niesłychanie budujący widok. Tym bardziej budujący, jeśli jest jeszcze tak, że to wspólne przyjście całą rodziną na grób 1 listopada i 2 listopada jest jakby tylko zwieńczeniem pewnego procesu, który trwa na co dzień. Jeżeli rzeczywiście pamięć jest pielęgnowana w różnego rodzaju opowieściach, przekazywanych z pokolenia na pokolenie, od dziadków do rodziców, od rodziców do dzieci, albo bezpośrednio od dziadków do dzieci, to jest to tym bardziej pogłębione, autentyczne. Może być przecież też tak, że przez rok żyjemy codziennością, w ogóle nie myślimy o historii, o historii Polski, o historii rodziny, no i 1 listopada z obowiązku przychodzimy całą rodziną na grób, myśląc, kiedy tylko będziemy mogli stamtąd odejść i zająć się swoimi sprawami. To jest oczywiście absolutne wykrzywienie tego święta. To święto powinno być jakby zwieńczeniem pewnego rodzaju postawy, którą przejawiamy na co dzień. Postawy takiej, w której troszczymy się o przeszłość, jednocześnie skutecznie żyjemy w tej codzienności. Bo to nie może być tak, że przeszłość nam przesłania teraźniejszość, natomiast trzeba umieć jakoś połączyć to spojrzenie wzbogacające w przeszłość z aktywnym funkcjonowaniem w codziennym życiu.

Jeszcze na koniec chciałbym wrócić do tematu, który trochę się wiąże z 1 listopada, ale niekoniecznie w oczywisty sposób. Do tematu żałoby i przeżywania żałoby. Jeśli straciliśmy kogoś niedawno inaczej oczywiście przezywamy te wizyty. Na ile to przeżywanie pamięci, pielęgnowanie, celebrowanie jest też naszym sposobem radzenia sobie z żałobą, z nieobecnością drugiego człowieka? Na ile - tak filozoficznie - pomaga nam przejść ten trudny stan, najczęściej bardzo bolesny?

Świadome przezywanie żałoby jest tak naprawdę absolutnie niezbędne do tego, żeby wyjść - mówiąc kolokwialnie - na psychiczną prostą. To znaczy, że jeżeli my świadomie żałoby nie przeżyjemy, będziemy tłumić uczucia smutku, żalu, które doświadczamy po śmierci osoby bliskiej, to tak naprawdę ten ból nie zostanie przezwyciężony. To jest zresztą teza, którą Sigmund Freud w takim słynnym tekście "Żałoba i melancholia" ogłosił, że nie doświadczona żałoba przejawia się w pewien stały, patologiczny stan zwany właśnie melancholią. W tym stanie my faktycznie jesteśmy osobami, które są uwięzione w przeszłości, nie do końca świadomie i nie możemy zdrowo, normalnie funkcjonować w życiu codziennym. Żałoba, spojrzenie wprost - jeśli to jest możliwe - w fakt odejścia osoby najbliższej, zmierzenie się z nim, nawet uzewnętrznienie tego faktu, wycofanie się do pewnego stopnia z codziennych czynności, jest absolutnie niezbędne. To jest to świadome poradzenie sobie z traumą. Bez niego ten smutek będzie gdzieś, w zakamarkach naszej  podświadomości istniał, nie przezwyciężony będzie się przejawiał właśnie w postaci tej melancholii. Żałoba jest absolutnie konieczna. Tu zresztą jest taki interesujący wątek socjologiczny, bo wielu badaczy przemian obyczajowych, kulturowych mówi że współcześnie mamy do czynienia między innymi właśnie ze stłumieniem żałoby. Ludzie wstydzą się doświadczać żałoby, bo to jest źle postrzegane przez innych. Powody tego wstydu mogą być różne, natomiast jednym z nich jest na pewno to, że w sytuacji, w której dochodzi do stłumienia myśli o śmierci, z uwagi na różne cechy naszej cywilizacji, ludzie nie chcą by im o niej przypominać. Ta żałoba jest swego rodzaju przypomnieniem, osoby chodzące w żałobie są niemile widziane. To też jest odczuwane przez tego potencjalnego żałobnika, który w ten sposób z tej żałoby się wycofuje, nie wchodzi w nią tak, jak powinien. To oczywiście powoduje patologiczne czasem skutki, przerodzenie się żałoby w melancholię, która jest trwałym stanem patologicznym. Żałoba jest stanem zdrowym, melancholia - przynajmniej w tym sensie - już nie, ona jest stanem chorobliwej emocjonalności.