Polscy nurkowie sprawdzą, co przewoził "Karlsruhe". Wśród hipotez Bursztynowa Komnata

Tomasz Stachura, szef ekspedycji grupy Baltictech, opowiada w rozmowie z reporterem RMF FM Kubą Kaługą o szczegółach wyprawy. Zależnie od pogody ruszy ona w najbliższą sobotę lub niedzielę. Zaplanowana jest na 11 dni.

Stachura zdradza także przybliżoną lokalizację, w której odnaleziony został wrak niemieckiego statku. Przyznaje, że chociaż jest przede wszystkim poszukiwaczem bałtyckich wraków, a nie skarbów, to od momentu odnalezienia wraku "Karlsruhe" weryfikowana była hipotezę o tym, że parowiec mógł przewozić w swej ładowni skrzynie z elementami Bursztynowej Komnaty.

"Mógł" jest najważniejszym słowem. To znaczy jest to bardzo ważna informacja. My od września 2020 r, kiedy ogłosiliśmy, że znaliśmy "Karlsruhe" próbujemy znaleźć jakikolwiek dowód przeciwko tej hipotezie. Do dziś nie udało się znaleźć żadnego - mówi RMF FM Stachura. Znany polski nurek podkreśla, że najważniejsze są dla niego aspekty historyczne związane z odkrywaniem tajemnic słynnej operacji "Hannibal" i przypominaniem jej historii. Opowiada również o kosztach, finansowaniu wyprawy i współpracy w tej sprawie z publicznymi instytucjami.   

Kuba Kaługa, RMF FM: Z początkiem września grupa Baltictech, która przewodniczy ekspedycji, rusza wreszcie do wraku "Karlsruhe". Jak będzie ta ekspedycja wyglądała? Co chcecie sprawdzić?

Tomasz Stachura: To będzie ekspedycja największa, chyba największa też w naszej dotychczasowej karierze, a już paręnaście lat poszukujemy i badamy wraki. Rok temu odkryliśmy "Karlsruhe". Zorganizowaliśmy trzy takie krótkie, jednodniowe ekspedycje nurkowe na ten wrak. Pozwoliły nam go obejrzeć, a przede wszystkim w 100% zidentyfikować, że to jest na pewno wrak statku "Karlsruhe". W grudniu zeszłego roku zrobiliśmy taką ekspedycję, już trochę poważniejszą, przy wykorzystaniu podwodnego robota, takiego samobieżnego, to się nazywa ROV. Mogliśmy wtedy godzinami, bez limitu czasowego oglądać ten wrak, a zwłaszcza dno wokół wraku. Okazuje się, że "Karlsruhe" tonąc, uderzył dziobem w dno. Wysypało się część ładunku dookoła i te skrzynie mogliśmy sobie oglądać kamerą samobieżną. W tym roku jedziemy bardzo poważnym statkiem Glomar Vantage, który jest przystosowany do badań podwodnych. Ma tzw. moon pool, czyli basen w środku pokładu, na przestrzał. My nurkowie będziemy chodzić przez ten basen. Dzięki temu unikniemy trochę złych skutków falowania. Będziemy tam 11 dni, będziemy dzień w dzień badać przy pomocy i nurków i też przy pomocy ROV-a. Głównym naszym zadaniem jest sprawdzenie, co wiózł ostatni statek Hitlera, bo "Karlsruhe" był ostatnim, jednym z ostatnich statków, który opuścił rejony Królewca, tuż przed zajęciem go przez Rosjan.

To jest słynna operacja "Hannibal", kiedy liczni obywatele Prus Wschodnich byli ewakuowani z tej części Europy, gdy wojska sowieckie zbliżały się. Największa chyba taka operacja w historii?

Tak. Operacja "Hannibal" to była największa operacja w historii morskich ewakuacji. Trzykrotnie większa od słynnej ewakuacji w Dunkierce. Przerzucono 2 mln ludzi, 30 tys. zginęło, co statystycznie jest dobrym wynikiem, ale oczywiście to było 30 tys. ludzkich tragedii. Brało udział łącznie około 1080 jednostek w tej w tej operacji. 247 zostało zatopionych. Czasami były to małe kutry, barki, a czasami te największe, czyli "Gustloff", "Steuben" i "Goya".

Największe tragedie morskie historii... 

Tak i co ciekawe, "Karlsruhe" był czwartą w kolejności, jeśli możemy taką statystyką się posłużyć, tragedią w historii operacji "Hannibal". Zginęło 970 osób. To jest też bardzo ważne, żeby nie został totalnie zapomniany. Naszym celem, poza oczywiście sprawdzaniem zawartości ładowni, jest przybliżanie całej tej historii. Niewiele osób wie, że tak blisko Trójmiasta, tak blisko Helu toczyły się takie straszne historie. Ledwo 76 lat temu.

A dziś pan może już zdradzić więcej szczegółów o pozycji, w której wrak "Karlsruhe" został znaleziony?

Myślę, że ta pozycja będzie za chwilę bardzo znana. Wśród osób z branży już jest to znane. To jest na północ od Ustki 40 mil, czyli około 70 km,  na głębokości 88 m. Po naszej ekspedycji myślę, że pozycja będzie ogólnie znana. Wystarczy wejść na różne aplikacje, które śledzą naszą jednostkę.

Znamy nazwę statku, będziecie tam ponad 10 dni, więc siłą rzeczy zostaniecie wypatrzeni.

Tak, ale mogę też powiedzieć, że Urząd Morski dość skutecznie chroni tę pozycję, ponieważ w lipcu tego roku zrobiliśmy taki krótki wypad. Sprawdziliśmy, czy wszystko jest OK, zeszliśmy na dół na paręnaście minut i już za chwilę pojawił się nad nami samolot Urzędu Morskiego, skontrolował nas. Widać, że to jest skuteczna ochrona tej pozycji. Nie dość, że byliśmy sprawdzeni, to możemy powiedzieć, że pod wodą, w lipcu, wrak dalej nienaruszony. Tak jak go rok temu widzieliśmy, w takim stanie jest dziś.

Czyli zakłada pan, że nikt tam od momentu odnalezienia wraku nie dokonywał jakiegoś pirackiego nurkowania? 

Nie, wydaje nam się, że nie. Przynajmniej tak było w lipcu tego roku. Należy pamiętać, że to jest dość poważne przedsięwzięcie. Nurkowanie na 88 m, na środku Bałtyku jest dość wymagające i też dość drogie. Trzeba zorganizować statek. Koszty takich wypłynięć są bardzo drogie. My dzięki współpracy z firmą Glomar mamy dość dobre stawki, ale warto wiedzieć, że koszt wynajęcia takiego statku jest od 10 do 15 tys. EUR za dobę. To nie jest taka zabawa, na którą każdy sobie może dla spełnienia zachcianek pozwolić.

Macie wsparcie publiczne, jeżeli chodzi o finansowanie tych poszukiwań? Wiem, że Urząd Morski czy Narodowe Muzeum Morskie jest z wami w kontakcie, współpracujecie, ale jak to wygląda, jeżeli chodzi o finansowanie?

Nie. Finansowanie projektu jest od początku z prywatnych środków. Sponsorem jest SANTI, ta sama firma, która od wielu lat sponsoruje poszukiwania Orła (ORP Orzeł - polski okręt podwodny zaginiony w trakcie II WŚII - przyp. red.). Jest kilka innych firm, jak Glomar, Suex czy JJ-CCR, które wspierają nas sprzętowo. Wracając do Urzędu Morskiego, faktycznie mamy świetną współpracę, przy czym rola Urzędu Morskiego i Narodowego Muzeum jest taka, że to są obserwatorzy. Jest nam bardzo miło, będą z nami, będą nas wspierać swoją wiedzą, ale jak na razie wsparcia publicznego nie mamy, ale też tego nie oczekujemy. Jest to nasza pasja, wkładamy w to dużo swojej pracy, wszyscy są wolontariuszami. Od lat udaje nam się też kręcić filmy o tajemnicach wraków Bałtyku i częściowo, jakby tej produkcji, finansujemy kolejne poszukiwania.

Wracając do  ładunku i tych skrzynek. Udało się przy okazji tych zejść z wykorzystaniem robota coś wypatrzyć? Stwierdzić, co mogło być ładunkiem na pokładzie?

Tak, bo część tych skrzynek uległa zniszczeniu w czasie tonięcia. Nie musimy ich otwierać. Zresztą nie możemy ich otwierać. To jest pierwsza rzecz i mogliśmy podpatrzeć. To jest bardzo ważna i ciekawa informacja, ponieważ co innego było cenne dla nich, dla uciekinierów niemieckich w 1945 roku, a co innego jest cenne z naszej, dzisiejszej perspektywy XXI wieku. W kilku skrzyniach widzieliśmy wyposażenie zakładu stolarskiego. Młotki, heble itd. W jednej skrzyni widzieliśmy dość dobrą porcelanę, ale to była taka typowa porcelana domowa czy z jakiegoś dworku np. W kolejnych skrzyniach widzieliśmy części zamienne, części wojskowe. Trzeba pamiętać, że priorytetem ewakuacji była oczywiście ludność cywilna, ale też dobrej klasy sprzęt wojskowy. Nie można było zostawiać noktowizorów, jakiś takich rzeczy optycznych, więc to wszystko było przewożone, spodziewamy się znajdziemy takie rzeczy. Widzieliśmy też resztki dokumentów, które oczywiście są z dzisiejszej perspektywy już nie do odtworzenia, ale spodziewamy się również rzeczy historycznych, w tym tych najcenniejszych. Zobaczymy, czy uda nam się uda przełamać wieloletnią niemoc znalezienia Bursztynowej Komnaty. Może znajdziemy jakiś trop.

Chce zapytać o to, czy może tam być jednak coś, co było cenne i z perspektywy tych, którzy wtedy się ewakuowali i z naszej perspektywy byłoby niezwykle cenne. Nie jest tajemnicą, że jest hipoteza o tym, że "Karlsruhe" przewoził Bursztynową Komnatę właśnie.

"Mógł" jest najważniejszym słowem. To bardzo ważna informacja. My od września 2020 r, kiedy ogłosiliśmy, że znaliśmy "Karlsruhe", próbujemy znaleźć jakikolwiek dowód przeciwko tej hipotezie. Do dziś nie udało się znaleźć żadnego. Faktycznie Bursztynowa Komnata do początku marca 1945 była widoczna w Królewcu. Jeszcze wtedy kursowały pociągi między Królewcem a Piławą. Bursztynowa Komnata była spakowana od 1944 roku w skrzyniach, więc bardzo łatwo było ją ewakuować. Pamiętajmy, że na Karlsruhe znaliśmy pojazdy, co też dowodzi teorii, że mógł to być konwój, który został po prostu załadowany, po to, żeby zostać w Kilonii czy w Świnoujściu szybko rozładowany i pojechać dalej. Jednym słowem szansę na znalezienie Bursztynowej Komnaty są bardzo małe, ale są. Może to jest 1%, może 2%, ale zdaje się, że na świecie nie ma miejsca, gdzie ten procent wyższy, więc jedziemy z dużą nadzieję, że rozwiążemy jakąś ciekawą zagadkę. Być może tę najważniejszą.

Pamiętam, kiedy rozmawialiśmy jesienią zeszłego roku, kiedy odkrycie wyszło na jaw, wspominał pan o tym, że odezwali się liczni poszukiwacze skarbów, sponsorzy niemalże, którzy chcieli się dołożyć, płynąć razem z wami. Ten odzew się utrzymywał? Jest jakieś takie napięcie i aura sensacji wokół tego odkrycia i ekspedycji?  

Faktycznie tak było. Zwrócili się poszukiwacze skarbów, którzy chcieli się już dzielić "pół na pół" itd.,  ale my też nie podsycaliśmy tego. Jako Baltictech bardzo mocno przykładamy się do tej części historycznej. Naszym zadaniem i naszym celem, który sami sobie postawiliśmy jest znalezienie ostatnich wraków ostatnich statków biorących udział w operacji "Hannibal", samo przypominanie historii operacji "Hannibal", ewakuacji Prus Wschodnich itd., więc nie nakręcaliśmy tej spirali. Zawsze ja się przyznaje, że nie jesteśmy tzw. poszukiwaczami Bursztynowej Komnaty, bo często tego typu odkrycia przyciągają trochę takich oszołomów. My bardzo precyzyjnie i systematycznie badamy wraki, a ten wątek Bursztynowej Komnaty pojawił się zupełnie przy okazji. My go do końca nie dopuszczaliśmy do siebie. To było tak, że szukaliśmy "Karlsruhe" dla znalezienia "Karlsruhe", jako czwartej największej katastrofy morskiej na Bałtyku, a potem jakby zaczęło do nas dochodzić, że faktycznie "Karlsruhe" mógł coś wieść. Druga sprawa -  polskie prawo raczej nie zakłada możliwości podzielenia się skarbem ani wydobycia tego skarbu, więc musimy działać w ramach polskiego prawa. Stąd od razu skontaktowaliśmy się z Narodowym Muzeum Morskim z Urzędem Morskim i współpracujemy. Jesteśmy bardzo ciekawi co tam jest do znalezienia, ale nie ekscytujemy się tą stroną skarbu ewentualnego, który tam może być.

Kiedy poznamy efekty tej ekspedycji?

Ruszamy w ten weekend, czyli 4. lub 5. września zależnie od pogody. Planowany powrót 15/16 września. Ekspedycja będzie 11 dni. To jest na tyle daleko, że my będziemy cały czas na morzu, cały czas zakotwiczeni blisko wraku, ale co ważne będziemy mieli jakiś tam internet satelitarny, więc będziemy na bieżąco informować. Jeśli będzie coś sensacyjnego, to na pewno poinformujemy wcześniej. Jeśli będą to tzw. zwykłe rzeczy, to po prostu opiszemy całą tę ekspedycję po 16 września.