Kowal: Błąd, że Gruzja nie otrzymała statusu kandydata. Putin odbierze to jako słabość

Bogdan Zalewski: W przypadku mojego dzisiejszego gościa siedem razy P - Paweł, polityk, parlamentarzysta, poseł, publicysta, politolog, profesor z Polskiej Akademii Nauk. Pytanie pierwsze, co pan myśli, kiedy patrzy pan ostatnio na mapę Ukrainy, gdy patrzy pan na mapę rosyjskiej inwazji?

To widzę, że Ukraina potrzebuje dużo większego wsparcia niż dotychczas, a jednocześnie Zachód się trochę zmęczył - można powiedzieć - tą wojną, to jest główny problem. Czyli potrzebuje Ukraina więcej sankcji, więcej broni i więcej wsparcia politycznego. I widzę jeden plus, że Ukraina staje się kandydatem do Unii Europejskiej. To jest mocne, takie duchowe, moralne wsparcie dla Ukraińców, którzy walczą.

Za chwilę o tym porozmawiamy. Pytanie drugie, co się stanie kiedy Rosja - nie daj Boże - jak gangrena opanuje wielką część ukraińskiego organizmu państwowego?

Mam nadzieję, że tak się nie stanie. Mam nadzieję, że nasi partnerzy na Zachodzie, także dzięki nam zrozumieją, że kluczową sprawą jest dzisiaj wesprzeć Ukraińców. I że to nie jest wojna ukraińska. To nie jest wojna o ukraińską sprawę, to jest naprawdę wojna o cały Zachód. Widzimy, co dzisiaj Rosja robi, jeżeli chodzi o ciśnienie na Litwę. Widzimy jakie napięcie wywołuje, jeżeli chodzi o Mołdawię. Widzimy, co się dzieje w relacjach z Gruzją. Rosja z Putinem nie jest w stanie prowadzić żadnej normalnej polityki. Będzie zawsze państwem rozbójniczym, imperialnym. Celem Zachodu musi być doprowadzenie do tego, żeby Putina nie było. Usunięciu Putina, to jest kluczowa kwestia.

Panie pośle, czy ścisły sojusz Ukrainy z Polską mógłby być takim skutecznym remedium, środkiem przeciwko temu śmiertelnie groźnemu wirusowi - rosyjskiemu imperializmowi?

Najważniejsza jest pozycja Ukrainy we wszystkich strukturach zachodnich - dwóch głównie - Unia Europejska i NATO. Do tego może w tym może pomóc ścisły sojusz z Polską. Jak mówię ścisły sojusz z Polską, to widzę to tak jak napisaliśmy w artykule z Janem Krzysztofem Bieleckim, czyli tak jak Niemcy z Francuzami mają swój specjalny traktat, tak jak Francuzi z Włochami mają traktat kwirynalski. Czyli to są takie traktaty, które pokazują, że w ramach struktur unijnych, w ramach struktur natowskich istnieje ścisły związek dwóch państw. W naszym przypadku taki traktat, po pierwsze, miałby być o tym, żeby Ukraina jak najszybciej weszła do Unii Europejskiej. Po drugie, o ścisłej współpracy gospodarczej - złapaniu mocnej synergii szczególnie w dziedzinie rolnictwa. O współpracy politycznej - na tym etapie powinni być wymienieni - moim zdaniem - polscy wiceministrowie w niektórych najważniejszych resortach ukraińskich, i w drugą stronę.

Czyli do sedna. Popiera pan pomysły traktatu sarmackiego, tak?

Nie wiem, co to jest traktat sarmacki, nie, nie wiem.

To jest taka polityczna idea lansowana przez prezydenta Andrzeja Dudę, konkretnie przez szefa prezydenckiego Biura Polityki Międzynarodowej Jakuba Kumocha. Traktat sarmacki miałby zostać podpisany przez Polskę i Ukrainę w 160. rocznicę wybuchu powstania styczniowego, czyli w styczniu przyszłego roku i właśnie miałby być wzorowany na traktacie elizejskim - pan wspomniał o tej ścisłej współpracy między Berlinem a Paryżem - tu miałaby być taka właśnie analogia.

Ja myślę, że trzeba do tego podchodzić praktycznie. Za dużo tutaj tych historycznych szat. Podobają mi się niektóre elementy polityki prezydenta, chociaż widzę, że prezydent ma jeszcze dużo do zrobienia - mówię o naszym prezydencie - jeżeli chodzi o zbudowanie synergii w kraju. Polska jest przed wielką szansą - powiedzmy tak najprościej, jak się da - w tym nieszczęściu jest także szansa, tylko żeby tę szansę wykorzystać trzeba z pełnej piersi zwrócić się także do ludzi opozycji, do środowisk pozarządowych, do biznesu, żebyśmy wszyscy w tym wzięli udział. Niestety konstrukcja psychiczna obozu władzy u nas jest taka, że nie są się w stanie na to zdecydować.

Nie chciałbym mówić o psychologii. Pomówmy o polityce. Panie pośle, pytanie o przyszłość. Załóżmy, że PiS przegrywa wybory, pana dawne ugrupowanie a wygrywa nowe Koalicja Obywatelska. Jak się zmieni polityka zagraniczna? Będzie w głównym unijnym nurcie?

Psychologia jest często częścią polityki i mówię to jako politolog, żeby tak zakręcić. A traktat polsko-ukraiński powinien być po prostu nowym pragmatycznym dokumentem, bez przebierania się za bardzo w szaty historyczne, bo to tylko może się nie podobać naszym partnerom. Polityka zagraniczna PiS-u? Gdyby nie wojna, bylibyśmy dzisiaj w objęciach takich ludzi jak Le Pen czy Orban. Przypomnijmy sobie, jak bardzo się przymijali do nich nasi przeciwnicy polityczni, jeszcze obóz władzy.

A jak pan ocenia politykę Emmanuela Macrona? Te głównonurtową unijną, to nie jest - przepraszam - przytulanie się - cytuje pana - do Putina.

Mamy problem. Ja ani jednego dobrego słowa o polityce telefonów Macrona nie powiedziałem. Tylko różnica między członkami rządu polega na tym, że jak widzę, że ktoś robi źle, to potrafię to powiedzieć, niezależnie od tego czy mój czy ich.

Wymienił pan Marine Le Pen. Po prostu ja mówię, że polityka francuska jest taka zniuansowana i tutaj prezydent Macron też ma swój udział w tym dawaniu zielonego światła Putinowi.

Trafia pan na osobę, która zawsze panu powie tak-tak, nie-nie, więc to nie ma problemu. No ale jednak Emmanuel Macron nie dostawał pieniędzy na swoją partię z Rosji. Myślę, że jak już rzetelnie mówimy, to różnica pomiędzy wizją Europy Macrona a Le Pen jest na tyle istotna, że można powiedzieć - Boże chroń nas przed Le Pen. Bo z Macronem jakoś sobie damy radę.

To prawda. Panie pośle, tutaj wrócę do punktu wyjścia, do tej naszej analizy mapy politycznej czy militarnej Ukrainy. Myśli pan, że takie sygnały, które są wysłane z Paryża i Berlina, w momencie, kiedy Rosja bardzo agresywnie atakuje naszych sąsiadów ze Wschodu, to jest dobry znak?

To jest źle dlatego, że czas na negocjacje jest oczywiście zawsze, ale negocjacje toczy się za pośrednictwem dyplomatów. Telefony najważniejszych postaci z Francji czy Niemiec - mówię konkretnie o kanclerzu federalnym czy prezydencie Francji. Ja to traktuję jako wyraz pewnej dziecinady politycznej. Tak nie powinno być, dlatego że z tego nic nie wynika. Putin używa tego w wewnętrznej rozgrywce, jako formy legitymizacji, czyli pokazuje Rosjanom patrzcie ze mną się liczą, do mnie dzwonią. 

To jest taki infantylny - jak pan powiedział - element. A wystarczy, że Ukraina razem z Mołdawią uzyskała status kandydata do Unii Europejskiej? To jest gest tylko symboliczny, pana zdaniem, czy to jest ważny sygnał?

Jeżeli chodzi o telefony. W naszym interesie jest usunięcie Putina i prowadzenie rozmów już bez Putina. Jeżeli chodzi o status kandydata. Dobrze, że ma Ukraina i Mołdawia. Wielki błąd, że nie dostaje Gruzja. To jest taka sama sytuacja jak w 2008 roku, kiedy Gruzja nie dostała The Membership Action Plan do NATO i skończyło się, jak pamiętamy, wojną. Putin odbierze to jako słabość. 

No właśnie.

Moim zdaniem tutaj też będzie taka sytuacja, że Putin odbierze to jako słabość.

Czyli mamy do czynienia z takim deja vu? Ogólnie Komisja Europejska sformułowała takie konkretne zarzuty do Gruzji. Jak pan wie, chodziło o walkę z korupcją, czy - to mnie zaskoczyło, powiem szczerze, taki element, który w tych ocenach się pojawił - że dochodzi do takiej polaryzacji sceny politycznej w Gruzji. Myśli pan, że to są preteksty, czy to jest taki realny zarzut wobec Tibilisi?

Ja patrzę na te wszystkie sprawy, o których rozmawiamy w kategoriach bezpieczeństwa, przede wszystkim bezpieczeństwa Polski i naszego regionu. Z punktu widzenia bezpieczeństwa Gruzji nie powinien zostać sygnał, że są kandydatami do NATO... do Unii Europejskiej. Zresztą do NATO też. Powinni dostać ten sygnał. Dla społeczeństwa gruzińskiego to jest kluczowe, żeby utrzymać ducha, bo to też jest dzisiaj trudne na Kaukazie, dlatego że nacisk Rosji jest ogromny. Gruzini powinni dostać sygnał - wy także jesteście z nami - szczególnie, że Gruzja także zapłaciła i terytorium i krwią, i różnymi nieszczęściami.

Właśnie, żeby nie było tak, że najpierw Gruzja, potem Ukraina, potem Litwa a potem może i nasz kraj. Pamięta pan cytat.

Na proste wyrazy - jak także mawiał Lech Kaczyński - na proste wyrazy, to jest tak, ze względu na bezpieczeństwo, trzeba dzisiaj zaprosić do Unii Europejskiej także Gruzję, szczególnie, że jej status prawny wobec Unii Europejskiej jest dokładnie taki sam, jak status prawny Ukrainy i Mołdawii. Gruzja również ma umowę stowarzyszeniową, specjalną umowę o wolnym handlu i ruch bezwizowy.

Po jeszcze więcej informacji odsyłamy Was do naszego internetowego Radia RMF24

Słuchajcie online już teraz!

Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.