Rafał Rogalski: Wcześniejsze ekspertyzy czarnych skrzynek były błędem lub przestępstwem

Konrad Piasecki: Pełnomocnik Jarosława Kaczyńskiego w śledztwie smoleńskim, dzień dobry, witam.

Rafał Rogalski: Dzień dobry.

Panie mecenasie, wierzy pan, że generała Błasika nie było w kokpicie tupolewa?

Tak, wierzę.

Pan miał dostęp do ekspertyz, które o tym mówią?

Tak.

I co tam jest napisane?

Tego nie mogę powiedzieć, o 12 dowiemy się wszyscy na konferencji.

Ale z tej ekspertyzy wynika, że generał w ogóle nie odzywał się w kokpicie tupolewa?

Tego się dowiemy o godz. 12. Musimy poczekać z bardzo wielu względów, przede wszystkim prawnych, a także z szacunku do pani Ewy Błasik, która z pewnością liczy na to, aby o godz. 12 zostało to w sposób publiczny ogłoszone i nie czuję się tutaj kompetentny do tego, aby właśnie wypowiadać się na ten temat.

Od kiedy te ekspertyzy są w aktach sprawy?

Od ponad dwóch tygodni.

I od ponad dwóch tygodni prokuratorzy mają wiedzę, że generał Błasik nie był obecny w kokpicie tupolewa.

Cytat

Analiza opinii skierowanej przez Instytut Sehna jest bardzo głęboka. Prokuratorzy odsłuchują dokładnie nagranie wraz ze stenogramem, czyli widząc stenogram odsłuchują równocześnie

Nie, ja tego nie powiedziałem. Od ponad dwóch tygodni ekspertyza, po tym, jak została skierowana przez Instytut Sehna do prokuratury wojskowej, jest bardzo głęboko analizowana. Przebiega to w sposób bardzo precyzyjny i kompleksowy.

Na ile ta ekspertyza zrewolucjonizuje naszą wiedzę o tym, co wydarzyło się 10 kwietnia?

Myślę, że przede wszystkim jest to opinia procesowa. W przeciwieństwie do opinii, która została przedstawiona komisji Millera przez Centralne Laboratorium Kryminalistyczne Komendy Głównej Policji, jest to opinia spójna, jasna, mam nieodparte wrażenie, że niesprzeczna zarówno wewnętrznie, jak również z pozostałym zgromadzonym w sprawie materiałem dowodowym.

Pańskim zdaniem ona zrewiduje ustalenia komisji Millera, jakikolwiek z istotnych elementów?

Na taki wniosek musimy jeszcze poczekać, dlatego, że wciąż opinia jest analizowana. Co więcej, mimo że opinia, która była przygotowana do komisji Millera, nie jest dowodem ws. śledztwa smoleńskiego, jest to tylko i wyłącznie informacja o dowodzie, to także prokuratorzy zwracają uwagę na te rozbieżności. Analiza opinii skierowanej przez Instytut Sehna jest bardzo głęboka. Co więcej, prokuratorzy odsłuchują także dokładnie nagranie wraz ze stenogramem, czyli widząc stenogram odsłuchują równocześnie.

A jest pan w stanie zrozumieć, skąd wzięła się taka różnica? Od wielu miesięcy mówiło się, że to, iż generał Błasik odzywa się w kokpicie, to jest coś niedyskutowanego i nagle pojawia się informacja, że to wszystko należy "wysadzić w powietrze".

Rzeczywiście, tak się mówiło, począwszy od raportu MAK-u, podobnie też komisja millerowska w oparciu o opinię z CLK KGP. Natomiast jak się okazało Instytut Sehna stwierdził całkowicie inaczej. Z czego to może wynikać? Może to wynikać przede wszystkim z przyczyn subiektywnych i obiektywnych jeżeli chodzi o biegłych. Subiektywnych tzn. słuch, konkretnie czułość i wrażliwość słuchu. Po drugie metodyka, wszelka metodologia, którą stosowali oraz urządzenia. Najwidoczniej zarówno czynniki subiektywny, jak i obiektywne po stronie CLK są całkowicie odmienne od Instytutu Sehna.

Ktoś w tej sprawie popełnił błąd czy ktoś w tej sprawie popełnił przestępstwo?

Cytat

Najpewniej mamy do czynienia z błędem, co najmniej błędem

Najpewniej mamy do czynienia z błędem, co najmniej błędem. Czy mamy do czynienia z przestępstwem? Musimy poczekać i przeanalizować, czy rzeczywiście tutaj, w takiej sytuacji, biegły nie miał świadomości co do tego, że wydaje opinię, która w tym zakresie jest fałszywa. Musimy pamiętać o tym, że musimy mieć tego świadomość.

Panie mecenasie, czy według pańskich ocen i wiedzy któraś z prokuratur jest bliska postawienia kolejnych zarzutów w śledztwie smoleńskim?

W mojej ocenie tak, zarówno jeżeli chodzi o Prokuraturę Wojskową, jak również Prokuraturę Powszechną. Konkretnie chodzi o śledztwo prowadzone przez Prokuraturę Okręgową Warszawa-Praga. Został przedłużony po raz trzeci termin wydania opinii przez dwóch biegłych do 31 stycznia 2012 roku. Myślę, że będzie kolejne przedłużenie.

To są biegli, którzy badają działalność funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu?

Dokładnie.

Pańskim zdaniem, jeśli komuś będą stawiane zarzuty, to właśnie funkcjonariuszom BOR?

Jest to możliwe, ale nie wykluczam sytuacji takiej, ze nie skończy się wyłącznie na funkcjonariuszach BOR-u. Co więcej, materiał dowodowy raczej by na to wskazywał.

Mówimy o funkcjonariuszach w Smoleńsku, czy mówimy o funkcjonariuszach również warszawskich?

Nie tylko w Smoleńsku. Także warszawskich.

Jeśli nie skończy się na BOR-ze, to komu jeszcze zostaną postawione zarzuty?

Cytat

Prokuratura bliska postawienia kolejnych zarzutów w śledztwie smoleńskim. Nie wykluczam sytuacji takiej, że nie skończy się wyłącznie na funkcjonariuszach BOR-u. (…) Chodzi zarówno o Kancelarię Prezydenta jak i Premiera, także o Ministerstwo Obrony Narodowej

Jeżeli chodzi o śledztwo prowadzone przez Prokuraturę Okręgową Warszawa-Praga, to chodzi tutaj zarówno o Kancelarię Prezydenta jak i Premiera, także Ministerstwo Obrony Narodowej. Chodzi tutaj oczywiście o osoby, które nie są wojskowymi.

Chodzi o urzędników tych kancelarii czy o polityków, którzy zarządzali tymi instytucjami?

O urzędników i o polityków.

Jak wysoko postawionych?

Myślę, że krąg jest bardzo szeroki.

A na czym polega grzech Biura Ochrony Rządu?

Nie mogę tego precyzować ze względu na tajemnicę śledztwa i dobro tego śledztwa.

A może pan sprecyzować, dlaczego złożył pan doniesienie na generała Parulskiego do prokuratury?

Może nie do końca na generała Parulskiego, ale rzeczywiście, jest on w kręgu osób podejrzewanych o to, że przekazał ówczesnemu Ministrowi Obrony Narodowej Bogdanowi Klichowi protokół przesłuchania kontrolera lotów podpułkownika Plusnina. Z publikacji "Gazety Polskiej" z dnia 16-tego grudnia 2011 roku wynika jednoznacznie, z nagrania pana Klicha, który był w gabinecie Ministra Obrony Narodowej, także z panem generałem Cieniuchem wynika jednoznacznie, że Minister Obrony Narodowej dysponował tym protokołem. Pytanie zasadnicze: skąd miał?

Dysponowanie tym protokołem przez szefa MON-u byłoby dowodem na to, że ktoś popełnił przestępstwo, naruszył tajemnicę służbową?

A i owszem, dlatego, że minister obrony narodowej musiał ten protokół uzyskać od odkreślonego podmiotu. Krąg jest bardzo wąski, chodzi tu przecież o prokuratorów wyłącznie referentów, prokuratora wojskowego okręgowego oraz naczelnego prokuratora generalnego. W mojej ocenie stawiam na tego ostatniego jako tej osoby, która naruszyła tajemnicę służbową oraz przekazała protokół, którym dysponował na pewno w dniu 22 kwietnia 2010 roku minister obrony narodowej Klich.

I to jest zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa, które pan złożył?

Tak.

Już pan złożył? Bo pan też złożył zawiadomienie, że ktoś informował o stanie ciała prezydenta.

Owszem, 10 stycznia 2012 roku zostało złożone zawiadomienie, które zawierało dwa punkty, dwa czyny i jeden z czynów było to naruszenie tajemnicy służbowej przez niezidentyfikowany jeszcze krąg osób, bardzo wąski, w tym także kręgu znajduje się naczelny prokurator wojskowy pan generał Parulski, poprzez przekazanie właśnie protokołu przesłuchania podpułkownika Plusina.

A dlaczego ma pan żal, chociaż w języku prawnym określa się to inaczej, do kogoś kto przekazał informację o stanie ciała prezydenta, to była tajemnica państwowa?

Była to tajemnica służbowa. Pan generał Parulski nie powinien przekazywać takiej informacji, w ogóle nie powinien się kontaktować z ministrem sprawiedliwości.

Ale wie pan, ze przekazywano je po to, żeby jak najszybciej można było sprowadzić ciało prezydenta do Polski. Jest sens doszukiwać się tutaj przestępstwa naruszenia tajemnicy?

Ja znam doskonale kontekst przekazywania takich informacji. Jeżeli chodzi o pana generała Parulskiego, powinien się konsultować w tym przedmiocie z panem prokuratorem generalnym Seremetem, który od 31 marca 2010 roku był właśnie prokuratorem generalnym. Pan minister sprawiedliwości Kwiatkowski tym prokuratorem generalnym już nie był.

Ale też miał dostęp do tajemnic państwowych.

Ale minister sprawiedliwości, pan minister Kwiatkowski nie mógł już w jakikolwiek sposób pomóc tej sytuacji, ponieważ nie miał jakichkolwiek kompetencji w tym zakresie. Dlatego też wszelkie rozmowy powinny być prowadzone przede wszystkim i po pierwsze z prokuratorem generalnym, dwa z względnie z ministrem spraw zagranicznych, natomiast jak chodzi o ministra sprawiedliwości pana ministra Kwiatkowskiego, do którego ja nie mam jakichkolwiek pretensji, dla jasności, ponieważ słyszałem wypowiedzi pana ministra sprawiedliwości Kwiatkowskiego, który miał tutaj jakby żal do całej sytuacji. On nie jest absolutnie tutaj w kręgu osób podejrzewanych o jakiekolwiek przestępstwo ponieważ on przestępstwa nie popełnił. Jeżeli mówimy o przestępstwie, to tylko i wyłącznie mówimy w kontekście pana generała Parulskiego. To trzeba bardzo jasno powiedzieć.