O. Maciej Zięba: Benedykt XVI, człowiek kruchutki fizycznie, izolujący się

Intrygujące rozmowy, interesujące wywiady, artykuły odkrywające tajemnice Watykanu, galerie zdjęć - przygotowaliśmy dla Was raport specjalny Rezygnacja Benedykta XVI

Konrad Piasecki: Czy to, co wydarzy się wieczorem, jest dla ojca aktem siły czy słabości?

Dominikanin o. Maciej Zięba: Siły zmieszanej ze słabością. To jest trudna, ważna decyzja, historyczna decyzja, ale ona płynie z pewnej słabości. Benedykt XVI ocenił, że w wieku 86 lat, jako już dosyć słaby, zawsze był kruchutkim człowiekiem, jak go pamiętam z czasów kardynalskich, że lepiej dla Kościoła będzie jeśli zrezygnuje. To jest jednak niesłuchanie odpowiedzialna funkcja.

Cytat

Benedykt XVI zawsze był kruchutkim człowiekiem

Kruchutkim fizycznie i silnym psychicznie?

Duchowo. To jest decyzja duchowa przede wszystkim, ale taka, jaki to on jest - jest kruchutki fizycznie.

A nie widzi w tym ojciec jakiegoś tajemniczego, drugiego dna, intryg, skandali, problemów doczesnych Kościoła?

Te problemy się odciskają na każdym, kto żyje w Kościele, a zwłaszcza na takim, kto ma taką odpowiedzialność, ale to oczywiście nie jest efekt, czy bezpośrednie przełożenie, czy jakieś memoriały, które przeczytał. To są śmiesznostki. Chwilami to nie jest śmieszne, to jest smutne, ale oczywiście ten zgiełk medialny plus te wydarzenia niedobre, odciskają się na psychice.

W opisach i opiniach różnych osób, głęboko przeżywających to co się wieczorem wydarzy, powtarza się takie zdanie: zawiedli ci, którzy mieli go wspierać w pełnieniu urzędu.

Tego bym nie śmiał tak formułować. Jan Paweł II stworzył, ja to doceniłem potem, instytucję, że codziennie podczas obiadu, a potem podczas kolacji przyjmował 1, 3, 5, 7, 10 osób, różnego typu, rozmawiał z nimi, był w kontakcie - to Benedykt bardzo się odizolował. Z resztą wchodził w ten urząd mając 78 lat, i z inną tradycją. Papież Jan Paweł II był towarzyski, był duszpasterski do krwi i kości, a tutaj było tak bardziej wyizolowane. Był mniej w takim bieżącym kontakcie z tym, co się dzieje na zewnątrz.

Cytat

Papież Jan Paweł II był towarzyski. Benedykt XVI był mniej w takim bieżącym kontakcie z tym, co się dzieje na zewnątrz.

Tak po ludzku, ojciec jest poruszony tym, co zrobił Benedykt XVI?

Tak, bo to jest akt odwagi. Ale to na pewno - i zdaję sobie z tego sprawę - jest problem dla jego następcy, bo on będzie musiał się zmierzyć z presją, z czasem, ze słowami: "Benedykt zrezygnował, a ty nie?"

To będzie sposób na wymuszenie kadencyjności kościelnej?

Nie, papież spełnia różną funkcję. To nie jest menadżer, to jest także ojciec, duchowny.

Zakonnikowi pewnie nie wypada mówić, że papież robi źle, ale nie przemknęła ojcu taka myśl? Że może to nie jest dobry ruch?

Ja od bardzo dawna znam kardynała Ratzingera, choć nie znam go blisko. Znam jego pisma i nie przemknęła mi taka myśl, bo to bez sensu. To nie jest taki kawiarniany papież, który wymyśla i się mądrzy. Jestem pewny, że podjął decyzję  pełen takiej głębokiej wiary i najlepszej  woli. Niełatwą decyzję.

Ja pytam o to zło. Bo źle, że się poddaje, że pokazuje, że fizyczność może zatriumfować nad duchem i psychiką.

Bo jesteśmy fizyczni i to też trzeba szanować. Kryterium dla niego - jestem pewny - było jedno: dobro Kościoła, że temu nie podoła, że jeszcze parę lat Kościołowi może jeszcze służyć. Dla nas ten emerytowany papież już jest nieważny, ale on swoją modlitwą, tak jak ludzie słabi, chorzy, może pomóc. Modlitwa tych ludzi jest bardzo ważna. Ja myślę, że dla Kościoła on ciągle będzie ważny.  

Te historie, że nie mógł sobie poradzić z na przykład tymi aferami pedofilskimi ojciec wkłada między bajki?

Bardzo odważnie, jednoznacznie z nimi walczył. Następca będzie robił to samo

Cytat

Odchodzący papież bardzo odważnie, jednoznacznie walczył z aferami pedofilskimi. Następca będzie robił to samo

Czy polski Kościół daje się nadto porwać polityce, ojcu Rydzykowi.

To jest dobre pytanie, chociaż trudne. Mi się ta polityczna część Kościoła nie podoba, ale niech się tak pan zastanowi, ze swojej strony, jestem przecież obywatelem. Mogę się mieszać. Często mówi się, że Kościół nie powinien mieszać się do polityki. A ja pytam: czemu. Ja mam takie samo prawo być w parlamencie jak pan. Mogę się mieszać.

Tutaj zgoda. Akurat łączność Kościoła czy związki Kościoła z polityką od dwóch tysięcy lat...

Chodzi o to, że od strony świeckiej mamy pełne prawo wszystko manifestować, mówić, zgłaszać, jak każda organizacja w ramach porządku demokratycznego. Ja jako ksiądz uważam, że źle, bo to jest źle dla Kościoła. Często mówią dziennikarze, że Kościół się miesza. Kościół ma prawo się mieszać, ale oczywiście, jak to robi za bardzo politycznie, za bardzo po nazwiskach, po partiach i tak dalej, to jest to szkodliwe dla misji Kościoła.

Cytat

Często mówi się, że Kościół nie powinien mieszać się do polityki. A ja pytam: czemu.

To pytanie zadaję po głośnym tekście współbrata ojca, czyli ojca Ludwika Wiśniewskiego, który stawia polskiemu Kościołowi, właściwie bardziej biskupom, zarzut takiego upolityczniania Kościoła, szukania wroga w rządzących, trochę na siłę.

Owszem, bo my musimy patrzeć na świat - powiedziałbym - duszpastersko, otwarcie. Nie, że wspieramy jakąś opcję. Wszędzie są ludzie, do których my musimy dojść, trafić...

No właśnie - to jest pytanie, bo Kościół w politykę tak, ale czy Kościół w życie partyjne też się powinien mieszać i wyraźnie wskazywać: ci są namaszczeni, ci są potępieni?

W świetle prawa ma pełne prawo, a w świetle działalności, misji Kościoła - nie. To jest niedobrze. Jako ksiądz bardzo z tym walczę. Jako obywatel mówię: mam prawo.

Na ile twardo polski Kościół powinien zabierać głos w tych dyskusjach, które się dzisiaj toczą - związki partnerskie, in vitro?

Musi pokazywać, dlaczego o tym mówi. Musi o tym mówić mądrze. Jak mówi "nie, bo nie" albo "tak, bo tak", to to rzeczywiście nie przekonuje, to nie jest argument. Mamy sporo racjonalnych argumentów. Zresztą w Kościele też jest pewna polaryzacja stanowisk. Pisałem o tym w różnych miejscach i różne gazety - także dosyć nieprzychylne Kościołowi - to drukowały, bo argumentacja rzeczowa się przebija. A czasami właśnie my za bardzo emocjonalnie czy jednoznacznie, apodyktycznie mówimy o tym.

In vitro rozumiem, bo to jest kwestia dogmatów. Ale czy np. w sprawie związków partnerskich Kościół nie mógłby zrobić paru kroków w tył?

To trochę dłuższa dyskusja, ale ogólnie powiem, że prawnie nie utrudniamy nikomu życia - rzecz jasna - natomiast pod spodem jest pewna filozofia zatomizowanych osób, które bez żadnych zobowiązań zawierają różnego typu relacje. I to jest społecznie szkodliwe. To zresztą w sumie społecznie będzie kosztowało bardziej kobiety niż mężczyzn, bardziej będzie kosztowało dzieci niż dorosłych, bardziej emerytów niż... Więc patrząc, gdzie są ci słabsi, warto by się zastanowić, że to nie jest takie jednoznaczne wszystko.

Cytat

Relacje bez zobowiązań- szkodliwe społecznie

To w przypadku związków heteroseksualnych, ale są jeszcze związki homoseksualne i tam właściwie ci ludzie nie mają innego sposobu na prawne ułożenie sobie życia niż związek partnerski.

Absolutnie mogą, tylko dzisiaj jest to troszeczkę trudniejsze. Ale można właśnie ułatwić życie prawne. Jak ludzie chcą żyć ze sobą w taki sposób, to bez żadnych ustaw, bez żadnego promowania, zrównywania, tworzenia quasi-małżeństw, można to wszystko dobrze załatwić.

Czyli ojciec mówi: związki partnerskie - "nie".

W sensie prawnym - tak, nie utrudniać ludziom życia - tak.

To jeszcze pytania od słuchaczy. Pan Dariusz pyta: Kto będzie zdaniem ojca następcą Benedykta XVI?

To pomijam. Ze 20 jest kandydatów.

Duch Święty wskaże.

Oczywiście. Pięciu znam jakoś tam i są bardzo dobrzy, więc jestem spokojny bardzo.

Pani Katarzyna: Czy abdykacja papieża nie stanie się początkiem dla wprowadzenia kadencji w Stolicy Piotrowej?

Wątpię, bo to nie jest menadżer. To jest postać duchowa, to jest przywódca, to jest ojciec, więc wątpię bardzo.