Nowacka: Wałęsa jest krzywdzony nagonką. Nie ma zgody na plucie błotem na symbol

"Sami doskonale wiemy, że w latach 70. część opozycjonistów była łamana. Część się poddawała, część potem łamała tę współpracę, ale dużo gorsze były strony Wałęsy, kiedy został prezydentem" - dodaje. Demonstracja KOD? "Miałam poczucie, że to dobre towarzystwo dla Polski, żeby pokazać, że nie ma zgody na działania PiS" - odpowiada gość RMF FM. Zdaniem Nowackiej wiele różni zebranych na demonstracjach, ale najważniejsza jest konstytucja, demokracja, prawa i wolności obywatelskie. Pytana o wspólne listy ze Schetyną i Petru, odpowiada: "Absolutnie dziś mnie ten problem nie zajmuje". Według gościa RMF FM "za szybko dziś mówić o koalicjach". Współpraca z Millerem? "Leszczek Miller bardzo jest daleki od myślenia lewicowego i programu, który ma SLD" - odpowiada Barbara Nowacka. Dodaje, że jest zaskoczona, "że premier, lewicowy człowiek, który podpisywał traktat akcesyjny, w taki sposób dzisiaj odpłynął od tych wartości".

Nowacka uważa, że nie ma dziś siły politycznej, opozycji, która umiałaby być jako jedna partia bardzo silna wobec PiS-u. "Opozycja mogłaby być monolitem antypisowskim, ale to wymaga odrobiny mądrości, a nie wyłącznie konfliktów personalnych" - mówi gość Kontrwywiadu. 

Konrad Piasecki: W RMF FM i RMF24.pl niedawna liderka Zjednoczonej Lewicy, dziś w Inicjatywie Polskiej. Barbara Nowacka, dzień dobry, witam.

Barbara Nowacka: Dzień dobry.

"Gdy w posadach kraj się trzęsie, my jesteśmy przy Wałęsie". Czy to takie hasła przywiodły panią na weekendowe demonstracje KOD-u?

Na demonstracje KOD-u przywiodły mnie poszanowanie dla demokracji, dla konstytucji.

I sympatia dla Lecha Wałęsy takoż.

Cytat

Nie zgadzamy się na granie teczkami, na wieczną lustrację i na taką wielką niechęć i plucie błotem na symbol, który oceni historia

I szacunek dla symbolów, które - chociaż kontrowersyjne czasami i nie zawsze nam, szczególnie ludziom lewicy, po drodze było z Lechem Wałęsą - to nie zgadzamy się na granie teczkami, na wieczną lustrację i na taką wielką niechęć i plucie błotem na symbol, który oceni historia.

Ale nie jest pani sama zdziwiona, widząc Barbarę Nowacką, która manifestuje pod hasłem: "My, naród. Solidarność z Lechem Wałęsą"?

Byłabym zdziwiona, gdyby nie było tam przedstawicieli środowisk lewicowych, dlatego że my wiemy, że nawet jeżeli się z kimś nie zgadzaliśmy, to...

... a nie miała pani takiej refleksji: "Co ja tutaj robię?"...

... to naszym celem, naszym zadaniem, jest bronić tych, którzy w danej chwili są krzywdzeni.

A Wałęsa jest krzywdzony?

Nagonką? Tak.

Przez kogo?

Cytat

Dla mnie dużo gorsze były strony w jego historii, kiedy już został prezydentem i to, co wtedy robił

To nie jest sensowna, rzetelna debata. Tak na dobrą sprawę, dzisiaj wiemy, że Lech Wałęsa miał dobre i złe strony swojej historii. Dla mnie dużo gorsze były strony w jego historii, kiedy już został prezydentem i to, co wtedy robił. Natomiast nadal jest tym człowiekiem, który był liderem "Solidarności", za zgodą wszystkich. I nie zgadzam się na obrzucanie teczkami.

Ale nie ma pani wrażenia, że jeśli Wałęsę coś krzywdzi, to zawartość tej teczki, która wypadła z szafy Kiszczaka.

Po pierwsze, ja nie mam w sobie śmiałości. Myślę, że bardzo wiele osób takich jak pan i ja nie powinno oceniać dokumentów, których nie umiemy nawet sami zbadać. Chciałabym mieć rzetelną ocenę historyków i wtedy można się zastanawiać w ogóle nad tym...

... historycy już dokonali oceny, teraz to grafolodzy mogą tylko to podważyć...

Cytat

W latach 70. część opozycjonistów była łamana, część się poddawała, część nie. Część potem zrywała tę współpracę. Czy to jest dzisiaj istotne? Czy to jest przyszłościowe? Nie

... jaką silną trzeba mieć osobowość, żeby w trudnych sytuacjach podejmować trudne decyzje. Sami doskonale wiemy, że w latach 70. część opozycjonistów była łamana, część się poddawała, część nie. Część potem zrywała tę współpracę. Czy to jest dzisiaj istotne? Czy to jest przyszłościowe? Nie. Ja po prostu już nie chcę słuchać o teczkach.

Chyba pani będzie musiała, mieszkając w Polsce, w której lustracja jest cały czas obowiązującą procedurą polityczno-prawną.

I to jest właśnie problem, że tych teczek nigdy nie ujawniono, po ocenie oczywiście, które dane są danymi wrażliwymi osobistymi. Ja jestem zwolennikiem tego, żeby te teczki otworzyć i skończyć raz na zawsze urządzanie polskiej polityki pod teczki.

Ja też jestem za tym. Tylko, że część z nich leży jak widać w szafie Kiszczaka i dopiero anno Domini 2016 potrafi wypaść z niej.

Gdybyśmy wcześniej przeprowadzili otwarcie teczek, nie byłoby dzisiaj problemu szafy Kiszczaka.

Ale teczki są otwarte.

Nie dla każdego. Nie może pan pójść i zobaczyć teczki osoby, z którą pan nie jest spokrewniony.

Oczywiście, że mogę.

Oczywiście, że pan nie może.

Nie. Ja, jako dziennikarz nie mogę pójść zobaczyć teczki?

Przepraszam. Pan jako dziennikarz być może, może. Ja, jako obywatelka, nie mogę poczytać teczek, które by nie dotyczyły mnie lub moich najbliższych. A mnie nie mogą, bo za młoda jestem, choć trudno uwierzyć.

Gratuluję.

A pan też…

Nie. Ja nie. Ja podlegam lustracji. A wracając do Lecha Wałęsy. Ruchy lewicowe, ruchy feministyczne, ruchy równościowe zazwyczaj potępiały Wałęsę – za konserwatyzm, za patriarchalizm, za tłamszenie żony, za tłamszenie ambicji kobiet. To dzisiaj puszczone jest w niepamięć?

Cytat

Nie można też uważać, że będziemy bronić tylko tych, których nam w stu procentach się podobają

Nie. Absolutnie nie. Natomiast nie można też uważać, że będziemy bronić tylko tych, których nam w stu procentach się podobają. To już były w historii takie przypadki, że ludzie odsuwali się od grup lub osób, którym nie w stu procentach było im po drodze, a po chwili nie było komu ich bronić. To jest ta solidarność, o której warto też powiedzieć, że i Wałęsę, i Kuronia, i Gwiazdę wiele łączyło i wiele dzieliło. Potrafili działać razem? Potrafili.

Czy w obliczu działań, jak pani mówi, prezesa, prezydenta – marionetki i premier – wydmuszki, wszystkie zarzuty wobec Lecha Wałęsy poszły w niepamięć?

Po pierwsze, nie zarzuty poszły w niepamięć. Nikt nie będzie polemizował z zawartością teczki po uznaniu ich faktów. Natomiast to nie zmienia mojej oceny Lecha Wałęsy, jako przywódcy Solidarności.

Czy stojąc na trybunie KOD-u razem z Ryszardem Petru i Grzegorzem Schetyną, miała pani poczucie, że to jest dobre towarzystwo dla Barbary Nowackiej?

Cytat

Nie ma zgody politycznej na działania Prawa i Sprawiedliwości

Miałam poczucie, że to jest dobre towarzystwo dla Polski, żeby pokazać, że nie ma zgody politycznej na działania Prawa i Sprawiedliwości, że właśnie ponad podziałami można stanąć i powiedzieć: na te rzeczy się nie zgadzamy. My wiemy, jak wiele rzeczy nas różni. Różni nas i ocena ostatnich 25 lat, i ocena ostatnich 8 lat rządów Platformy, ale są sprawy dużo ważniejsze. To jest konstytucja, to jest demokracja, to są prawa i wolności obywatelskie.

Czy z tej wspólnej płaszczyzny i tego dobrego towarzystwa coś może wyniknąć więcej? Jakieś polskie drzewo oliwne, że posłużę się włoskim schematem, czyli takiej koalicji wszyscy przeciwko tam Berlusconiemu, tutaj przeciwko PiS-owi?

Za szybko dziś w ogóle mówić o koalicjach. Dzisiaj trzeba zająć się obroną podstawowych wartości i takim mówieniem odważnie, często wspólnym głosem, na co konkretnie się nie zgadzamy. Czy ktoś chce dzisiaj budować porozumienie? Nie, bo bardzo wiele nas jednak programowo różni.

Ale są takie plany. Gdyby dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość uznało, że wybory samorządowe trzeba przyspieszyć i na przykład wybory do sejmików wojewódzkich zrobić na jesieni tego roku - wyobraża sobie pani siebie idącą razem z Ryszardem Petru i Grzegorzem Schetyną na jednych listach?

Absolutnie dzisiaj mnie ten problem nie zajmuje. Uważam, że przede wszystkim to, co kogokolwiek powinno połączyć, to jest dobra podstawa programowa, alternatywa dla programu PiS-u. Bo co by nie mówić o PiS – oni mają program. On być może jest nierealistyczny, ale jest na swój sposób spójny i to daje im dosyć dużą siłę. Dzisiaj mnie bardziej interesuje, co te siły progresywne - a nie wszędzie je też widzę po stronie antypisowskiej - co te siły progresywne, chcące myśleć o Polsce przyszłości, mają do zaproponowania w ramach naszej Inicjatywy Polska, dokładnie o takich rzeczach będziemy mówili.

Bo a propos sił progresywnych, Włodzimierz Czarzasty - pani sojusznik niedawny ze Zjednoczonej Lewicy - mówi: "KOD na pewno przekształci się w partię polityczną i postawi takich lizusków, jak Petru, Nowacka i Schetyna, w trudnej sytuacji".

Pan pozwoli, że nie do wszystkiego będę się odnosiła. Zajmuję się nie przeszłością, a myśleniem o tym, jak np. rozwiązać sprawy mieszkalnictwa. I tym zajmuje się Inicjatywa Polska. Mamy przygotowany pakiet mieszkalnictwa.

Zastanawiam się tylko, jak to się stało, że Zjednoczona Lewica tak szybko się po raz kolejny posypała i legła w gruzach.

Cytat

Jak widać, nie wszyscy widzą sens w takim myśleniu

To proszę pytać tych, którzy tej współpracy nie chcieli. Właśnie podstawą do powstania Inicjatywy Polskiej było to, że w gronie osób, którym dobrze się ze sobą współpracowało i których łączyły niekoniecznie życiorysy, ale przede wszystkim myślenie o przyszłości, takie postępowe, nowoczesne, otwarte, antykonserwatywne - chciało nam się dalej razem pracować. Jesteśmy w różnych partiach i widzimy sens w tej współpracy. Jak widać, nie wszyscy widzą sens w takim myśleniu.

A z Leszkiem Millerem, jako nestorem polskiej lewicy, już pani nie widzi sensu współpracy?

Cytat

Leszek Miller (...) bardzo jest daleki od myślenia lewicowego

Myślę, że Leszek Miller, z jego przynajmniej wypowiedzi ostatnio, bardzo jest daleki od myślenia lewicowego i nawet od programu, który ma samo SLD.

A jest bliski PiS-owi?

To już jego problem.

Widzi panią jakąś ewolucję Leszka Millera i łapie się pani za głowę?

Czasami jestem zaskoczona, że premier - lewicowy człowiek, który był za wstąpieniem Polski do Unii Europejskiej, który podpisywał traktat akcesyjny - w taki sposób od tych wartości, które wtedy konstytuowały Unię, dziś odpłynął.

Ale wracają do tego silnego PiS-u, bo pani mówi, że mają program i są silni siłą sondaży, niemal 40 proc. cały czas. Czy nie będzie tak, że żeby wygrać z PiS-em, potrzeba będzie połączenia wszystkich przeciwko PiS-owi?

Daleka jeszcze do tego droga.

Ale gdyby taka konieczność wystąpiła?

Cytat

Ta opozycja wcale nie jest silnym monolitem antypisowskim

Dzisiaj nie ma siły politycznej, nie ma opozycji, która umiałaby być jako jedna partia, bardzo silna wobec PiS-u. Co zresztą widzimy w Sejmie. Z perspektywy poza Sejmem, która jest moją perspektywą, to oczywiście wygląda jeszcze gorzej, bo dużo trudniej się zbierać i pokazywać swój program. Natomiast widzimy, co się dzieje w Sejmie. I ta opozycja wcale nie jest silnym monolitem antypisowskim.

A mogłaby być?

Mogłaby być. To wymaga tylko odrobiny mądrości i szerszego spojrzenia na przyszłość, a nie wyłącznie konfliktów personalnych, bo to zabija polską politykę. PiS skończył z konfliktami personalnymi i zaczął wygrywać.

Barbara Nowacka, dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Zobacz, jak Barbara Nowacka odpowiadała na pytania słuchaczy RMF FM.