Marek Biernacki: Sprawa Papały - goniono królika, szukano wątku politycznego

Konrad Piasecki: Przypadkowy strzał w trakcie próby kradzieży samochodu - chce się panu w to wierzyć?

Marek Biernacki: Taka jest wersja prokuratury, ta wersja pojawiała się w śledztwie już ileś lat temu. Nie została wtedy przez prokuraturę warszawską potraktowana poważnie.

Ale wtedy ją odrzucano z powodów merytorycznych czy z powodu tego, że nie pasowała do układanki, którą bardzo starannie tworzono i budowano?

Wydaje mi się, że to drugie - nie pasowała do tej układanki, która była systematycznie budowana, w którą - podejrzewam - prokuratorzy i policjanci wierzyli albo chcieli wierzyć.

Bo bardzo chciano, żeby to morderstwo było bardziej skomplikowane, bardziej zagmatwane i bardziej polityczne.

Tak, mi się wydaje, że w pewnym momencie to śledztwo przypominało - to jest smutne, co teraz powiem - ale przypominało takie gonienie królika, którego trudno dogonić, ale to śledztwo trwa, cały czas jest światełko w tunelu, do którego wszyscy chcą zmierzać, ale nie mogą do tego dojść.

Ale tym królikiem gonionym miał być jakiś polityk, który stał za tym morderstwem, czy jakiś układ polityczno-esbecki, który stał za tym morderstwem?

Wygląda na to, patrząc nawet z perspektywy, w oparciu o te informacje, jakie posiadamy, że pierwszy etap śledztwa był jednak stymulowany. Poszukiwano tego wątku bardzo silnego quasi-politycznego, quasi-sensacyjnego. Odrzucano ten wątek, który jest takim wątkiem bardzo trywialnym, prostym, smutnym, tylko proszę pamiętać, że to wtedy też były inne czasy. Złodziej samochodów zabija przypadkowo szefa policji - to nie pasowało.

Cytat

Pierwszy etap śledztwa był stymulowany. Poszukiwano tego wątku bardzo silnego quasi-politycznego, quasi-sensacyjnego. Złodziej samochodów zabija przypadkowo szefa policji - to nie pasowało

Ale kto i w imię czego tego wątku politycznego szukał? W imię uderzenia w swoich politycznych rywali?

Nieraz jest tak, że prokuratura, policja słucha, reaguje i działa, i mówi to, co chcą usłyszeć ich decydenci - czy to zwierzchnicy, czy politycy. Tak się działo. Mieliśmy głośną sprawę, bo i był świadek koronny, i byli zabójcy, którzy akurat jeszcze niedawno byli na salach sądowych, oczywiście potencjalni, i była próba ekstradycji. Okazało się...

I panu też jako ministrowi podsuwano ten wątek polityczny i pan w niego wierzył?

Jak ja byłem ministrem, to pojawiały się sprawy nie polityczne, tylko sprawa zabójcy, potencjalnych zabójców. To chodziło o Boguckiego i Niemczyka, ten wątek się pojawił, ale nie było motywów. Tak zresztą, jak przekazywałem tę sprawę później, bo miałem spotkanie wtedy też spotkanie z premierem Millerem, pamiętam, też się o tę sprawę pytał. Pamiętam, powiedziałem mu, że ten wątek o tyle mi się nie podoba, dziwny jest, ponieważ nie ma ciągle motywu.

Ale pan też kiedyś w tym studiu mówił, że święcie wierzy w winę Mazura, że Mazur był elementem tejże układanki, która doprowadziła do śmierci generała Papały.

Ja mówiłem w ten sposób, że z tego samego środowiska wywodził się Papała, Mazur i że to środowisko funkcjonuje. Zawsze też podkreślałem, że to śledztwo jednak przyjęło jedną wersję. Nigdy nie weryfikowało innych wersji. Np. nie weryfikowało też wersji bardzo istotnych uważam, które powinny być zweryfikowane, czyli sprawy dawnego środowiska MSW, jak generał Papała był komendantem głównym policji. Tego wątku też prokuratura się bała. Tak samo podejrzewam, jak i ten wątek, nie został zweryfikowany.

Ale dzisiaj można powiedzieć, że miała rację.

W tamtym wątku tak.

Ale jest tak, że pan wierzy, że to morderstwo rzeczywiście było tak prozaiczne i nie było żadnego drugiego dna w tej historii?

Ja chcę tylko powiedzieć o jeszcze jednej sprawie - takim przekleństwie w większych polskich sprawach, z którymi się spotykamy, którymi żyją media. Przyjmuje się na początku jedną hipotezę, nie weryfikuje się innych hipotez, innych wersji. Dobra robota kryminalistyczna powinna na tym polegać, że wszystkie wersje powinny być zweryfikowane. W tej sytuacji, w tej wersji analitycy - mówiliśmy, że stwierdzili już kilka lat temu, że nie mógł to być ani Bogucki, nie mógł to być Niemczyk, nie mógł to być Mazur.

Cytat

Przekleństwo większych polskich spraw kryminalnych- Przyjmuje się na początku jedną hipotezę, nie weryfikuje się innych hipotez, innych wersji

To dlaczego oni siedzą na ławie oskarżonych i dlaczego Mazura od lat próbujemy ekstradować ze Stanów Zjednoczonych?

Więcej: ta grupa została później praktycznie rozbita. Niektórzy policjanci - nie wiem, czy pracują w tej analityce jeszcze, w policji. Dobrze się stało, że ta sprawa trafiła do Łodzi. Prokuratorzy musieli od nowa - podkreślam: od nowa, tylko to trwało - tę sprawę weryfikować.

Jeszcze raz zapytam: wierzy pan w tak prozaiczne morderstwo?

Tak, tak.

Wierzy pan w to, że dzisiaj prokuratura doszła do prawdy?

Nie chcę uciekać od odpowiedzi, chcę powiedzieć, że prokuratorzy na pewno swoje wnioski i swoje działania teraz opierają nie tylko na zeznaniu świadka koronnego, ale też na silnym materiale dowodowym, który zgromadzili.

I pan w to wierzy.

Tak.

Złodzieje samochodów wyposażeni w broń zabijają niepozornego wszak fizycznie generała, bo generał Papała nie był mężczyzną ani postawnym, ani takim, który na pierwszy rzut oka budził strach.

Ja chcę przypomnieć, że to były inne czasy. My już zapomnieliśmy, że Polska końca lat 90. to byli tzw. chłopcy z miasta, to było zatrzymywanie samochodów i wyrzucanie kierowców na skrzyżowaniu, w Warszawie nieraz, to były częste wybuchy, bardzo dużo zabójstw. To była inna Polska.

Cytat

My już zapomnieliśmy, że Polska końca lat 90. to byli tzw. chłopcy z miasta, to były częste wybuchy, bardzo dużo zabójstw. To była inna Polska. Bandziorstwo czuło się bardzo pewnie

Cytat

Nie można traktować tego co mówi świadek koronny jako prawdy objawionej. To były przestępca, przestępca który zawsze będzie grał

I tę śmierć należy wpisać właśnie w tamtą Polskę?

W tamtą atmosferę tamtej Polski, gdzie bandziorstwo się czuło bardzo pewnie, działało w sposób bardzo brutalny i zdecydowany.

A co zrobić teraz z zeznaniami tego świadka, obciążającego nie tylko morderców Papały, ale także wielu policjantów, którzy potracili pracę, być może do dzisiaj mają jakieś kłopoty z prawem? Unieważnić to wszystko?

Warto zwrócić uwagę, że w tej sprawie mamy jeszcze kolejnego świadka koronnego, który też zeznawał i te jego zeznania zostały obalone też dopiero przez sędziego w Stanach Zjednoczonych. Tu jest problem ze świadkami koronnymi, ponieważ jest to bardzo silny materiał dowodowy, ale to powinien być tylko jeden z materiałów dowodowych.

Czyli co? Zmienić zasady funkcjonowania świadka koronnego?

Nie, nie traktować tego co mówi świadek koronny jako prawdy objawionej. Ponieważ jest to były przestępca, przestępca który zawsze będzie grał.

Na koniec jeszcze chciałem zapytać: rodzinie Olewników, pańskim zdaniem, należy się 600 tysięcy złotych odszkodowania?

Poczekajmy do działań prokuratury. Prokuratura gdańska pracuje konsekwentnie...

...a kiedy pan badał tą sprawę pojawiały się uzasadnione podejrzenia w panu, że Krzysztof Olewnik rzeczywiście mógł stać za własnym porwaniem?

Wiedzieliśmy, że ta sprawa jest sprawą dziwną. Dlatego też nie stawialiśmy wersji tylko wskazywaliśmy na błędy, policji i prokuratury tak żeby ten raport nasz miał sens. Ja powiem, że od momentu kiedy uchwaliliśmy ten raport ja przestałem zaglądać do akt tej sprawy i nie pytam prokuratorów z którymi jestem w kontakcie.

Ale pan ma dzisiaj przekonanie, że Krzysztof Olewnik był wyłącznie niewinną ofiarą porwania?

Wiem na pewno, że Krzysztof Olewnik był przetrzymywany, był torturowany i został zamordowany w okrutny sposób. To wiem na pewno. I to jest prawda, która jest potwierdzona. Zginął śmiercią bardzo tragiczną, został...

...to bez dwóch zdań. Tylko, czy u praźródeł tej historii, jak twierdzi prokuratura, czy jak podejrzewa dzisiaj prokuratura, kryło się coś jeszcze.

Dajmy czas prokuratorom gdańskim. Pracują systematycznie, pracują bardzo dobrze. Jestem przekonany, że sprawę wyjaśnią.

To ostatnie pytanie. Podpisze pan wniosek o Trybunał Stanu dla pary Kaczyński-Ziobro?

W tym okresie, w tym momencie akurat tą sprawą nie zajmowałbym się.

Cytat

TS dla Kaczyńskiego i Ziobry? Na dzisiejszym etapie jestem za tym, żeby zająć się ustawą emerytalną

Czyli dziś pan nie podpisze?

na razie, na dzisiejszym etapie jestem za tym, żeby zająć się ustawą emerytalną. Akurat na głowie mam ustawę...

...no nie, ale pytanie, czy odsunąć tę sprawę w czasie, czy ukręcić jej łeb?

Ta sprawa powinna trafić w tamtej kadencji do Trybunału Stanu.

A jeśli nie trafiła to dzisiaj się tym nie zajmować.

Ta sprawa ciągle jest sprawą bardziej polityczną niż dotyczącą ich przewinień.

Ale to Platforma się nią zajmuje.