Kownacki: Nie potrafię powiedzieć, kto i po co miałby dokonać zamachu

Konrad Piasecki: Pełnomocnik w śledztwie smoleńskim, poseł Prawa i Sprawiedliwości, Bartosz Kownacki, dzień dobry. Rodzi się w panu jakaś hipoteza, kto i po co ściął smoleńską brzozę?

Bartosz Kownacki: Nie, nie rodzi, nie znam odpowiedzi na to pytanie. Natomiast trzeba przyznać, że to był jeden z ciekawszych referatów w trakcie drugiej konferencji smoleńskiej.

Po tym referacie profesora Cieszewskiego pan uznaje, że to, że brzoza była ścięta, czy padła już przed 5 kwietnia albo 5 kwietnia, pan uznaje za przesądzone?

Należy ten referat brać poważnie pod uwagę, bo pan profesor jest specjalistą z zakresu swojej dziedziny. To nie jest tak, że pierwszy raz w życiu prowadzi badania nad zdjęciami satelitarnymi i warto wsłuchać się w ten głos.

Przekonał pana? 

Jest to bardzo ciekawy głos w dyskusji, bardzo istotny i chciałbym, żeby druga strona, w sposób rzetelny i merytoryczny, pokazała czy tak było, czy tak nie było, żeby doprowadzić do dyskusji naukowców i specjalistów, bo ja nie jestem specjalistą z tej dziedziny, która potrafiłaby przedstawić konkretne analizy, które powiedzą: tak było lub tak nie było. Ja takich analiz nie znam.

Rozumiem, że w aktach sprawy i w aktach komisji Millera i dzisiaj Laska są jakieś dokumenty, które mówią o tym, czy brzoza była złamana przed 10 kwietnia, czy nie. Widział je pan?

Tak, widziałem. Nie zdradzając tajemnicy śledztwa, bo jestem w bardzo niezręcznej sytuacji - to są dokumenty klasyfikowane jako niejawne, tu trzeba bardzo ostrożnie mówić, żeby nie spotkać się z zarzutami - to bardzo delikatnie rzecz ujmując jakość analizy, o której ja mówię - czyli zakładam, że prokuratura w swoim komunikacie też mówiła o tej analizie - jakość tej analizy jest na żenującym poziomie w porównaniu nawet z tym, co zrobił pan profesor Cieszewski.

Cytat

Prokuratura ws. brzozy opiera się na żenujących analizach służb specjalnych

Pan mówi o tej analizie polskich służb specjalnych.

Tak.

Czy w aktach prokuratury nie ma przesądzających dowodów o tym, że brzoza stała 10 kwietnia?

Analiza sporządzona przez prokuraturę, odpowiednie służby jest na żenującym poziomie. Byłem pracownikiem Służby Kontrwywiadu Wojskowego i mam prawo twierdzić, że w tych instytucjach nie ma aż takich specjalistów, którzy zajmowaliby się badaniem katastrof lotniczych, analizowaniem zdjęć w tym zakresie, więc nie bardzo rozumiem, jak można przeciwstawiać zdaniem miernych specjalistów w stosunku do profesora Cieszewskiego.

A widział pan w prokuraturze zeznania świadków mówiących, że widzieli to uderzenie w brzozę?

Panie redaktorze, powiem tak. Widziałem również - to media podawały, więc mogę mówić - takie zeznania, z których wynika, że doszło do wybuchu.

A te zeznania mówiące o uderzeniu w brzozę wydały się panu jakoś naciągane, czy świadkowie byli zmuszani do składania takich czy innych zeznań?

Ja zawsze bardzo ostrożnie, jako adwokat, podchodzę do takiego źródła dowodowego jakim są zeznania świadków. I żadne z tych zeznań - mówię o wszystkich - nie wydały mi się specjalnie naciągane. Aż niektórych jakość jest taka, że mam wrażenie, że ktoś pisał je pod pewną sztancę.

Ale czytał pan te zeznania doktora Bodina - bo to, zdaje się on jest świadkiem, który był najbliżej tego miejsca. Wydały się panu wiarygodne?

Tak samo wiarygodne, jak te zeznania, które mówiły o wybuchach.

Czyli pan uważa, że mogło być tak albo tak... I nic nie wiadomo.

Wie pan, jeszcze raz powiem... Jeżeli chodzi o osobowe źródło dowodowe przy tak wątłych zeznaniach - jak się nie uczestniczy w czynności przesłuchania - bardzo trudno ocenić wiarygodność takiego świadka.

Czy z prac zespołu Macierewicza i jego ekspertów wyłania się przed panem jakaś spójna teoria tego, kto i po co i jak dokonał smoleńskiego zamachu?

Nie, nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć na tym etapie. Nie znam na nie odpowiedzi. Natomiast mogę powiedzieć z całą pewnością - nie chodzi tutaj o prace zespołu Macierewicza - że byłbym w stanie wskazać osoby w Polsce, które są odpowiedzialne za doprowadzenie do tego, że w ogóle do tej katastrofy doszło. Nie mówię tutaj o związku przyczynowym, tak jak jest rozumiany w świetle przepisów prawa karnego. 

Cytat

Byłbym w stanie wskazać osoby w Polsce, które są odpowiedzialne za doprowadzenie do tego, że w ogóle do tej katastrofy doszło

Ale mówi pan o zamachu, czy mówi pan o błędach w procedurze i w złym przygotowaniu różnych aspektów tej wizyty?

Kwestia tego związku przyczynowego i do czego to doprowadziło - czy do zamachu, czy do katastrofy - nie ma już takiego znaczenia. Są osoby, które są za to odpowiedzialne.

Ale panie pośle, panie mecenasie... No, zna pan akta i widzi pan, że żeby móc mówić o zamachu trzeba by wyjaśnić: kto ściął drzewo, kto podstawił fałszywych świadków, kto przekonał i zmusił wieżę do nieprecyzyjnego naprowadzania samolotu. Czyli ta operacja musiałaby być jakąś gigantyczną operacją i trzeba by zaangażować w nią kilkaset osób.

Jeżeli chodzi o zespół pana ministra Macierewicza, to na pewno takie badania będzie przeprowadzał. Poczekajmy, co pan minister Macierewicz ustali.

Ja mówię o tym - jak trzeba by było przygotować ten zamach? Nie niepokoi to pana?

Jeśli udałoby się przez prokuraturę ustalić już ostateczną wersję - załóżmy zamachową - to wtedy prokuratura zajmowałaby się dopiero kwestiami: kto, dlaczego, z jakiego powodu?

A pan umie na te pytania odpowiedzieć?

Nie, nie potrafię na tym etapie odpowiedzieć, chociaż - jeżeli pan przeanalizowałby zdarzenia sprzed 10 kwietnia, to oczywiście też - podkreślam, że hipotetycznie - jestem w stanie wskazać takie osoby, które byłyby za to odpowiedzialne i dlaczego by to miało do tego doprowadzić.

A czy poza tymi zeznaniami świadków znalazł pan w materiałach śledztwa cokolwiek, co dowodziłoby wybuchu? 

Ten materiał jestem w stanie w taki sposób również interpretować.

To co pan jest w stanie w ten sposób interpretować?

Niestety nie mogę panu powiedzieć.

Analizy, jakieś wypowiedzi biegłych, jakieś materiały, które by mówiły: rzeczywiście teoria wybuchu jest wysoce prawdopodobna?

Chociażby jakość materiału, który został zebrany, wartość dowodowa tego materiału pozwala twierdzić, że strona rosyjska nie przekazuje wszystkiego, co jest potrzebne, a to też znaczy, że coś ma do ukrycia.

Ale też badania polskich specjalistów.

Tak jak powiedziałem, badania polskich specjalistów są bardzo często takiej jakości jak analizy zdjęć satelitarnych. Co więcej, polscy specjaliści nie do wszystkiego mieli dostęp. Nie mieli dostępu chociażby możliwości oblotu samolotem po katastrofie.

To wszyscy wiemy, ale jeżeli mówimy o materiałach wybuchowych, o badaniu ciał, próbek z tupolewa. Mnóstwo było tych badań.

Polscy specjaliści badali w sposób - powiedzmy - rzetelny. Kwestie materiałów wybuchowych na ciałach, na fragmentach samolotów - 2,5 roku po katastrofie. Przyzna pan, że to troszeczkę za późno. Trzeba było to zrobić bezpośrednio po 10 kwietnia.

A znalazł pan tam coś, co pozwalałoby, że ktoś dopuszcza się fałszowania ekspertyz, analiz, badań?

Jak najbardziej tak. Jestem przekonany, że strona rosyjska świadomie fałszowała dokumentację. Mówiliśmy już wielokrotnie chociażby o dokumentacji sekcyjnej, która...

Ale w jakimś celu fałszowała? Czy fałszowała w wyniku bałaganu?

Nie potrafię powiedzieć, jaki był cel tego działania. Nie jestem w stanie odpowiedzieć. Trzeba byłoby te osoby złapać za rękę, przesłuchać...

Ale po co miałaby fałszować sekcję zwłok?

Ja też tego nie rozumiem, ale to robiono. Mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że dokumentacje z sekcji zwłok były sfałszowane i również na drugiej konferencji smoleńskiej o tym mówiono, próbując na przykład wyśmiać panią Małgorzatę Wassermann, która z dużą trudnością mówiła o sprawach dla niej bolesnych i pokazywała to, żebyście państwo wszyscy zobaczyli: Rosjanie w sposób oczywisty napisali absolutną nieprawdę. Dzisiaj nie pada deszcz, a naukowcy powiedzieli nam, że pada deszcz.

Gdzie jest powód, żeby to napisać? Czy zamach miałby być powodem, dla którego by fałszowano dokumentacje?

To jest pytanie, na które każdy z nas może sobie odpowiedzieć, dlaczego to robiono. Jedna z wersji może być taka, że chciano coś ukryć.

Czy pan po takich kazusach, jak na przykład blef profesora Rońdy, nie zwątpił trochę w Antoniego Macierewicza i jego zespół?

Źle się stało, że w ogóle do takiej sytuacji doszło.

Nie jest tak, że dobór ludzi tam szwankuje?

Panie redaktorze, nigdy się nie da uciec przed takimi osobami, które zbyt dużo mówią i niepotrzebnie mówią, natomiast całe szczęście, że ta sytuacja się wyjaśniła, że doszliśmy do tego, iż pan profesor Ronda mija się z prawdą i dobrze, że to zostało pokazane. Nikt tego dzisiaj nie ukrywa, nie próbuje bronić sytuacji przegranej.

A Antoni Macierewicz - pańskim zdaniem - sprawdza się w roli szefa zespołu?

Zazdroszczę mu wiedzy, determinacji, umiejętności przekonywania i tego zaangażowania, z jakim do tej sprawy podchodzi, ma ogromne zdolności.

Cytat

Strona rosyjska świadomie fałszowała dokumentację

A nie zazdrości mu pan tego, że on głosi kolejne tezy, sprzeczne ze sobą, z równym przekonaniem, że tak właśnie jest?

Panie redaktorze, pan minister ma inną rolę w tej sprawie do odegrania...

Ma taką rolę, że pół roku temu mówił mi: "Trzy osoby przeżyły zamach, mam wiarygodne informacje na ten temat" i dzisiaj już nie ma tego wątku.

Tak jak powiedziałem, politykowi, który w tej sprawie występuje, jako przewodniczący zespołu - wolno mniej, więcej aniżeli mnie, jako adwokatowi, ja sobie na takie tezy nie mogę pozwolić - z racji tego, jaką funkcję pełnię.

To ostatnie pytanie do adwokata - czy pan w imieniu rodziny generała Błasika złożył pozew o zadośćuczynienie do Skarbu Państwa?

Nie, nie złożyłem z jednego prostego względu - bardzo trudno jest w dzisiejszym stanie prawnym przesłuchać członków zespołu Jerzego Millera czy też zespołu Laska, dlatego że oni są chronieni tak jak księża na spowiedzi.