Konrad Szymański: Rząd Szydło będzie roztropnie przyjmował uchodźców

Konrad Piasecki: Początek pańskiego ministrowania zbiegnie się w widokiem pustego, polskiego krzesła na Malcie. Nie boli?

Konrad Szymański: Byłoby lepiej, żeby to krzesło było wypełnione.

Treścią. I osobą.

Osobą i treścią, polskim stanowiskiem. Natomiast mam wrażenie, że wokół tej sprawy powiedziano już tyle, gorzkich i toksycznych słów w debacie polskiej, że mam poczucie, że straty krajowe są większe niż te straty potencjalnie unijne.

Czyli, rozumiem ból lekki w panu jest, ale nie przesadzałby pan z jego wagą i istotą?

Wolałbym, żebyśmy się umówili, że wszystkie strony tej sprawy odegrały swoją własną rolę w najlepszej wierze i tak wyszło w związku z tym, że mamy zmianę władzy - faktycznie dość fundamentalną - i byśmy na tym skończyli. Bo inaczej będziemy wchodzili w te detale i będziemy zadawali pytania np. dlaczego minister Piotrowska jest kolejny raz nieobecna na szczycie MSW. I tak dalej i tak dalej. Wszyscy wiemy dlaczego nie jest obecna.

Wszyscy wiemy? Nie, nie... Ja nie wiem. Pan wie dlaczego?

Cytat

Jest jednym z tych ministrów, który nie ma specjalnej ręki do kwestii unijnych

Wydaje mi się, że jest jednym z tych ministrów, który nie ma specjalnej ręki do kwestii unijnych.

Nie ma serca? Tak?

Nie ma serca, nie ma ochoty, pomimo, że sprawy są dość poważne.

Ale nie uważa pan, że jeśli chodzi o ten szczyt na Malcie, należało w ramach zdrowego rozsądku zrobić jednak wszystko, żeby ktoś tam poleciał?

No tak...

... trochę zabrakło dobrej woli?

Cytat

Dziś jest oczekiwanie, że rząd ma być już. My stajemy na głowie, żeby ten rząd był jak najszybciej

Oczywiście, że byłoby lepiej, natomiast mówię: mam wrażenie i to zupełnie serio - mówię nie tylko, żebyśmy się umawiali  - ale zupełnie serio, że prezydent chciał przede wszystkim wyjść naprzeciw oczekiwaniom, zupełnie wyraźnym także mediów, opinii publicznej, żeby rząd powstał jak najszybciej. Ponieważ większość w rękach PiS powoduje, że nie możemy usprawiedliwiać się rozmowami koalicyjnymi, docieraniem. Wtedy byłoby inaczej. Dziś jest oczekiwanie, że rząd ma być już. My stajemy na głowie, żeby ten rząd był jak najszybciej. To jest najszybciej powstający rząd i jednym z elementów i produktów ubocznych tego jest to, że...

... że szybko powstaje to zgoda. Ale wydaje mi się, że gdyby to pierwsze posiedzenie Sejmu było np. jutro rano, albo 10 listopada to byłoby jeszcze szybciej. I też nikomu by włos z głowy nie spadł a na tej Malcie nie byłoby takiego zamieszania...

...dodajmy, że szczyt MSW, termin tego szczytu był znany od kwietnia a mimo, to...

... że minister Piotrowska powinna jeździć na szczyty, to tu się zgadzamy obaj...

... a mimo tego od kwietnia nie udało się ustalić delegacji rządowej w tej sprawie. Szczyt nadzwyczajny był doklejony do tego, trzy dni przed. Więc w Polsce już wtedy ruszyły wszystkie terminy konstytucyjne, zwyczajowe też, związane z tym, by rząd powstał szybko.

ZOBACZ, JAK GOŚĆ KONTRWYWIADU RMF FM ODPOWIADAŁ NA PYTANIA SŁUCHACZY RMF FM

Ale nie ma pan takiego poczucia, że gdyby prezydent choćby zwołał takie tradycyjne konsultacje z liderami partii politycznych, gdyby choć raz spotkał się z premier Ewą Kopacz to ona o tym szczycie powiedziałaby mu i wszystko odbyłoby się bez niepotrzebnego zamieszania a i ktoś byłby na Malcie.

Wcześniejsze propozycje tych spotkań były zanurzone tak silnie w kontekście kampanii wyborczej i konkurencji politycznej...

... ale dziś już tej kampanii nie ma.

Prezydent nie miał specjalnie ochoty grać roli w tym przedstawieniu.

Ale po kampanii jest inna sytuacja.

Sprawy krajowe przyspieszyły i takie są efekty.

Panie ministrze. Stawia pan sobie za cel unieważnienie decyzji polskich zobowiązań o przyjęciu prawdopodobnie siedmiu tysięcy uchodźców?

Cytat

Nie ma podstaw prawnych do tego, aby decyzja, która stała się prawem Unii Europejskiej, żeby była w jakikolwiek sposób unieważniona

Nie. Dzisiaj nie ma podstaw prawnych do tego, aby decyzja, która stała się prawem Unii Europejskiej, żeby była w jakikolwiek sposób unieważniona. W takich sytuacjach można szukać oparcia np. w podważaniu podstawy prawnej. Ale tutaj tych wątpliwości - moim zdaniem - na serio nie ma.

Czyli, rząd Beaty Szydło nie będzie próbował zawrócić biegu rzeki i zastopować wdrażania tej decyzji?

Cytat

Decyzja w naszym przekonaniu miała - być może ma - charakter pilotażowy i to byśmy chcieli zastopować

My będziemy starali się wdrażać tę decyzję w sposób roztropny i uważny oczywiście, natomiast kluczowym problemem dla nas był tryb podjęcia tej decyzji przez głosowanie większościowe i nie chcielibyśmy żeby to kiedykolwiek więcej wróciło na forum unijne. Problemem był też status polityczny tej decyzji, czyli decyzja w naszym przekonaniu miała - być może ma - charakter pilotażowy i to byśmy chcieli zastopować.

Pilotażowy, czyli że za tymi uchodźcami, za tą pierwszą grupą uchodźców, będą szły następne.

No umówmy się, że alokacja 7 tysięcy...

Kropla w morzu potrzeb.

...i 120 tysięcy w skali Unii to jest tylko detal. Ta decyzja była ważna i wywoływała emocje, ponieważ miała charakter pilotażowy. Ponieważ na przykład wprowadzała czy utrwalała w procesie unijnym ten algorytm Komisji Europejskiej. To jest problem realny.

Ale pamięta pan słowa "jeśli będziemy rządzić, spróbujemy zmienić decyzję w sprawie uchodźców".

Cytat

Trzeba dzisiaj się skupić na tym, by Polska aktywnie uczestniczyła w nowej konstrukcji polityki imigracyjnej, azylowej

Będziemy przyglądali się tej decyzji, natomiast wydaje mi się, że trzeba dzisiaj się skupić na tym, by Polska aktywnie uczestniczyła w nowej konstrukcji polityki imigracyjnej, azylowej. Wydaje mi się, że okoliczności zmieniają się korzystnie dla nas, ponieważ nasza argumentacja dzisiaj jest obecna, widoczna i rozumiana w większości stolic europejskich.

To o tej próbie zmiany to mówił Mariusz Błaszczak. Beata Szydło mówiła o skandalu, jakim była ta decyzja i odcięcie się Polski od Grupy Wyszehradzkiej. Nie jest chyba tak źle z tymi naszymi stosunkami, skoro to premier Czech nas reprezentuje dzisiaj na Malcie.

To są decyzje tego samego ośrodka, który jeszcze niedawno uznawał, że kontekst wyszehradzki jest nic nieważny, nieistotny...

Nie, nie...

...także w tym kontekście myślę, że są pewne niekonsekwencje. Z jednej strony podjęliśmy wspólnie z innymi krajami decyzję, która faktycznie była nieszczęśliwa - wprowadziła mnóstwo toksycznych relacji, emocji do stosunków unijnych. A z drugiej strony na użytek krajowy ta sama ekipa sugerowała, że całkowicie podziela nasze wątpliwości. Nazwijmy to niekonsekwencją.

Ta druga ekipa, czyli pańska ekipa, sugerowała, że Polska właściwie mogłaby się nie zgodzić i rzucić niczym Rejtan w progu tej decyzji. Rozumiem, że dzisiaj pan uznaje, że nie ma ku temu podstaw.

Dzisiaj ta decyzja...

Jest faktem.

...jest już podjęta. Jest ogłoszona chyba nawet w dzienniku oficjalnym, więc stała się prawem. Prawo można podważać na podstawie bardzo istotnych wad natury prawnej. Politycznie nie będziemy takiej decyzji popierali w przyszłości, natomiast dzisiaj jest ona niestety prawem.

Niemiecka prasa pisze o nowym rządzie "gabinet grozy". Myśli pan, że w elitach politycznych Europy to jest modny pogląd?

Nie, myślę, że...

Nie dzwonią koledzy z Europarlamentu do pana i w tej sprawie pytają?

Dzwonią z ciepłymi, różnymi uczuciami, natomiast...

Nie jest tak, że są wystraszeni na przykład Antonim Macierewiczem?

Cytat

Widzę pewien deficyt wiedzy na temat tego, jaki jest charakter zmiany politycznej w Polsce

Nie zauważyłem tego. Widzę oczywiście pewien deficyt wiedzy na temat tego, jaki jest charakter zmiany politycznej w Polsce. Nawet w prasie niemieckiej ten ton jest różny, bo ci którzy troszeczkę lepiej znają polskie realia doskonale rozumieją jaka jest natura polityczna...

Ten "gabinet grozy" to "Frankfurter Rundschau", czyli taka raczej lewicowa, liberalna gazeta.

Spotkałem się z wieloma osobami polityki niemieckiej w ostatnim czasie, którzy trochę lepiej rozumieją na czym polega zmiana polityczna w Polsce.

I co pan im tłumaczy, jak pan im to tłumaczy, tę zmianę?

Że zasadnicze, strategiczne wybory polskie w obszarze polityki europejskiej, atlantyckiej się nie zmieniają. Że Polska jest jednym z tych krajów, który ma bardzo szeroki polityczny konsensus, jeżeli chodzi o wybory strategiczne.

Jest pan przekonany, że rzeczywiście między PiS-em a Platformą, czyli między tymi rządzącymi, którzy odchodzą, i tymi, którzy nadchodzą, jest bardzo niewielka różnica, jeśli chodzi o sprawy europejskie?

Mówię o wyborach strategicznych. Mówię o przekonaniu, że Unia Europejska jest ważnym i pozytywnym czynnikiem...

Ale jak Polskę umieścić w tej Unii i jak tę Unię budować - to już różnice są jednak spore.

To prawda, tylko że dzisiaj w Unii Europejskiej wszyscy...

Mówi pan w każdym razie: z Unii nie będziemy wychodzić.

Tego tematu, wydaje mi się, nigdy nie było nawet w żartach. To jest figura jakaś... satyryczna, już nawet nie retoryczna. Natomiast istotne jest to, że dzisiaj w Unii Europejskiej bardzo wiele krajów, wielu polityków stawia pytanie o przyszłość tego projektu - i my też chętnie postawimy to pytanie i chcemy odegrać konstruktywną rolę w tej sprawie.

O przyszłości projektu Unii moglibyśmy godzinę, a ja mam na koniec dwa krótkie pytania. Czy będzie pan sobie stawiał za cel przedłużenie mandatu Donalda Tuska jako szefa Rady Europejskiej?

Trudno nazwać to celem.

Polski rząd będzie miał w tej sprawie coś do powiedzenia, a pan jako minister będzie to negocjował.

Myślę, że przewodniczący Tusk musi wobec wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej - także wobec Polski, ale nie specjalnie wobec Polski - wyjaśnić, pokazać, udowodnić, że pełnienie przez niego funkcji ma sens, ma wartość dodaną.

Do tej pory nie udowodnił?

Cytat

Mam wrażenie, że w ostatnim czasie jest trochę bardziej aktywny, zajmuje trochę bardziej zdecydowane zdanie - także np. w polityce imigracyjnej

Do tej pory mamy wciąż proces jego akomodacji w tym systemie. Mam wrażenie, że w ostatnim czasie jest trochę bardziej aktywny, zajmuje trochę bardziej zdecydowane zdanie - także np. w polityce imigracyjnej, ale to jest proces. Mamy jeszcze trochę czasu, będziemy się temu przyglądali w sposób konstruktywny.

Ale nie mówi pan z pewnością, że polski rząd będzie walczył o to, żeby Tusk jak najdłużej w Brukseli był.

Cytat

Nie będziemy na pewno rządem, który będzie piłował gałąź, na której siedzi Donald Tusk

My chcemy dobrych rozwiązań unijnych. Nie będziemy na pewno rządem, który będzie piłował gałąź, na której siedzi Donald Tusk. To nie jest naszym zmartwieniem numer 1, jaką funkcję dzisiaj pełni Donald Tusk. Natomiast będziemy oceniali go obiektywnie.

Ostatnie pytanie: czy pańskim zdaniem nowy rząd jest w stanie skłonić Unię do rozpoczęcia międzynarodowego śledztwa ws. katastrofy smoleńskiej?

To jest dalsza perspektywa. Najpierw, żeby podjąć poważną rozmowę na ten temat, muszą być przesłanki prawne, musi być przede wszystkim wzajemne zaufanie. Dzisiaj faktycznie jest tak, że Polska dzięki różnym kampaniom czy dezinformacji jest postrzegana jako kraj z pewnym znakiem zapytania - musimy najpierw pokazać swoją wiarygodność, a później, kiedy ten kurz opadnie, porozmawiać na serio, co w tej sprawie można zrobić.