Komorowski: To jedyny moment, by przeprowadzić reformę emerytur

Konrad Piasecki: Panie prezydencie, czy pan stoi murem za najtwardszą wersją reformy emerytalnej?

Bronisław Komorowski: Nie. Myślę, że w ogóle tu nie chodzi o problem twardości czy miękkości. Chodzi o to, żeby w ogóle uruchomiona została reforma emerytalna, którą wszędzie w Europie już wprowadzono. A my jesteśmy bardzo spóźnieni.

I lepsza reforma bardziej miękka, miększa niż ta wersja, która jest dzisiaj, 67-67?

Nie wolno sprowadzać reformy emerytalnej do problemu "67", czy jakiejkolwiek innej ilości lat czy wieku emerytalnego. Dlatego, że to jest o wiele szerszy problem, całościowy w obszarze regulacji polityki społecznej. I wie pan, jest źle, jeżeli próbuje się wywołać kontrowersje wokół problemu "67", zapominając o innych aspektach takich jak właśnie problem pracy kobiet, które wychowują dzieci, jak wiele innych elementów istotnych.

Ale dzisiaj podstawowy problem, przynajmniej w negocjacjach koalicyjnych, to jest to, czy utrzymać tę najtwardszą, nieustępliwą wersję, czy też ją łagodzić i liberalizować. Pański głos w tej dyskusji jest jaki?

Cytat

Chodzi o to, żeby w ogóle uruchomiona została reforma emerytalna, którą wszędzie w Europie już wprowadzono. A my jesteśmy bardzo spóźnien

Mój głos jest taki, że się opowiadam za kompromisem w ramach koalicji i staram się temu kompromisowi pomóc, także wypracowując konkretne rozwiązania, które, wydaje mi się, mogą być przyjęte w wymiarze koalicji, a nawet szerzej. A nawet szerzej poza koalicją.

Bo lepszy kompromis w tej koalicji, niż przegłosowanie tej ustawy na przykład z Palikotem?

Ja bardzo wysoko oceniam deklarację pana Janusza Palikota o tym, że jest gotów wesprzeć reformę emerytalną i tego głosu nie należy ani lekceważyć, ani zmarnować tej deklaracji. To jest bardzo ważne, bo to otwiera możliwość wyjścia poza koalicję z takim szerszym frontem na rzecz zmian, które, jak powiedziałem, w całej Europie już zaszły, a my jesteśmy spóźnieni. Ale fundamentem każdego działania jest dogadanie się wewnętrzne koalicji rządowej, która powinna wtedy łatwiej szukać wtedy porozumienia, być może za cenę jakiś kompromisów z formacjami opozycyjnymi. Przynajmniej tymi, które chcą na ten temat rozmawiać.

I ma pan przekonanie, przeczucie, że się dogadają? I że ten kompromis między Tuskiem a Pawlakiem jest możliwy?

O tym, że jest możliwy, jestem absolutnie przekonany. Czy się dogadają - mogę na to liczyć i mogę temu pomagać. Robię jedno i drugie.

A nie jest tak, że ma pan poczucie, że premier trochę za punkt honoru sobie wziął te 67 (lat) dla kobiet?

Nie, nie sądzę. Premier będzie na pewno szukał rozwiązań takich, które mogą nie tylko dać, mogą stworzyć realną podstawę do działania w sejmie koalicji, ale także które dadzą szanse na złagodzenie w stopniu maksymalnie możliwym rozwiązań właśnie w stosunku do kobiet. No bo z mężczyznami podniesienie o dwa lata wieku emerytalnego, i to przez 30 lat, to jest na prawdę niewielki problem, nie dotyczy w ogóle mężczyzn w wieku przedemerytalnym, emerytalnym, to dotyczy młodych mężczyzn, którzy dopiero wchodzą w życie, w wiek pracy. Natomiast z kobietami to jest pewne działanie rzeczywiście odczuwalne, ale warto pamiętać o tym, że skutek tego, że Polska nie zmieniała wieku emerytalnego do wielu, wielu, wielu lat, podczas gdy wszystkie kraje Unii Europejskiej już dawno ten wiek podniosły.

A czy warto też pamiętać o opinii społecznej na temat tej reformy? 80 proc. Polaków mówi "nie".

Cytat

Bardzo wysoko oceniam deklaracje pana Janusza Palikota o tym, że jest gotów wesprzeć reformę emerytalną i tego głosu nie należy ani lekceważyć, ani zmarnować

Wie pan, trzeba Polakom tłumaczyć. Niemców też ogromna większość mówiła "nie", a potem - w wyniku dyskusji, w wyniku spokojnego tłumaczenia, wyjaśniania, także szukania rozwiązań, które by rozwiały obawy ludzkie i wprowadzania ich w życie w zakresie organizacji pracy na przykład dla osób starszych itd. - okazało się, że udało się absolutną większość Niemców przekonać do konieczności nieuchronnie czekającej nas wszystkich reformy, polegającej m.in. na podniesieniu wieku emerytalnego.

A nie uważa pan za błąd tego, że nie udeptywano gruntu pod tę reformę przez poprzednie cztery lata i że w kampanii wyborczej nawet słowem nie zająknięto się o tym, że się będzie ją przeprowadzać?

Ale dlaczego cztery lata? To są zaszłości wielu lat. Bo reforma została uruchomiona w 1999 roku przez rząd Jerzego Buzka i została potem cofnięta.

Tyle że przez ostatnie cztery lata ilekroć pytałem rządzących, czy warto podwyższać wiek emerytalny, oni mówili: "Nie warto".

Nie, nie. Warto pytać wszystkie ekipy - i lewicowe, i prawicowe - dlaczego wstrzymały proces reformy systemu emerytalnego, wiedząc, że w całej Europie wszyscy to robią, Wstrzymywali się dlatego, że to szkodziło politycznie. Psuło szanse i kalkulacje wyborcze. Dzisiaj do wyborów mamy trzy lata, to jest jedyny moment, kiedy możemy przeprowadzić tę reformę, co do której jesteśmy zapóźnieni w stosunku do ogromnej większości krajów europejskich. I to będzie rzutowało na nasze mniejsze szanse gospodarcze w przyszłości. Oraz będzie rzutowało - brak reformy - na to, że dzisiaj młodzi ludzie, wchodzący w wiek produkcyjny, będą musieli utrzymać, a więc płacić dużo więcej na emerytury mojego pokolenia, osób starszych, których będzie coraz więcej. Więc warto pytać młodych ludzi: "Czy chcecie reformy?".

I czy chcecie dłużej pracować.

I czy chcecie więcej płacić na emerytury swoich rodziców. I dużo więcej niż dzisiaj.

Panie prezydencie, jeszcze tej reformy nie przeprowadzono, a już sondaże rządu bardzo mocno spadają. Pan sobie tłumaczy to jego wpadkami i błędami, czy tym, że następuje znużenie tym gabinetem i tą ekipą?

Ja myślę, że te sondaże po pierwsze odzwierciedlają raczej skutki błędów, które miały miejsce...

Błędów rządzących.

... zanim nastąpiło uruchomienie reformy emerytalnej. Poza tym nie ma co się czarować: dotknięcie problemu reformy emerytalnej zawsze politycznie będzie kosztowało. Ale ja jestem przekonany, że Polacy na końcu potrafią odróżnić, to, co było nieuzasadnionym straszeniem Polaków... A dzisiaj się ich straszy reformą emerytalną, jak ja widzę przestraszonych emerytów albo ludzi w wieku przedemerytalnym, których ta reforma w najmniejszym stopniu nie będzie dotyczyła, to znaczy, że część opinii publicznej dała się wystraszyć...

Może oni z poczuciem odpowiedzialności obywatelskiej walczą za moje pokolenie.

... tym, którzy chcą zrobić interes polityczny na tym nastraszeniu. To nie jest fair.

A widzi pan w premierze energię na następne 3,5-lecie, czy niemal czterolecie? Czy to nie jest polityk trochę wypalony?

Mamy do czynienia po raz pierwszy z eksperymentem, czy sytuacją taką, w której jest ten sam de facto gabinet drugą kadencję. To jest niebywała szansa, bo to jest to, czego Polacy potrzebują. Stabilności władzy oraz - o ile ona potrafi ona zdobyć się na decyzję - wtedy stabilność ma szczególną rację i jest rzeczą bardzo istotną. Więc ja myślę, że premier ma sporo energii w sobie. Musi znaleźć energię w ramach całej koalicji. Dlatego jest tak ważne znalezienie rozwiązania kompromisowego, które pozwoliłoby na zwarcie szeregów koalicji, wyjście do opozycji z propozycjami takimi, które by przynajmniej część opozycji zneutralizowały.

Na razie to premier do opozycji, a właściwie Platforma Obywatelska wychodzi do opozycji z propozycją Trybunału Stanu dla pary Kaczyński - Ziobro.

Nie zgadzam się z panem. Przed chwilą rozmawialiśmy o panu Palikocie, który jednak zadeklarował chęć poparcia dla reformy. To jest opozycja, to jest licząca się część opozycji. Więc radziłbym tego nie lekceważyć. To jest nowe zjawisko na polskiej scenie politycznej.

Z sympatią pan się wypowiada o Palikocie.

Tak, bo ja uważam, że każdemu, kto zdradza postawy propaństwowe i jest skłonny podejmować ryzyko z tytułu przeprowadzenia reform koniecznych dla Polski, należy się szacunek.

Czyli z Palikotem reforma emerytalna, a z Kaczyńskim i Ziobrą Trybunał Stanu? Podoba się panu ten pomysł?

Wie pan, ja bym bardzo chciał, żeby i PiS i Solidarna Polska też wzięły udział w przeprowadzeniu reformy emerytalnej. Bardzo sobie tego życzę i szczerze do tego nakłaniam. Problem polega na tym, że każda siła polityczna trochę też kalkuluje w wymiarze taktycznym i strategicznym, co się opłaca w sensie wyborczym. Ale trzeba zawsze myśleć o tym, co się opłaca Polsce.

Czy za wnioskiem o Trybunał Stanu stoją rozsądne kalkulacje polityczne?

Cytat

Warto pytać wszystkie ekipy - i lewicowe, i prawicowe - dlaczego wstrzymały proces reformy systemu emerytalnego, wiedząc, że w całej Europie wszyscy to robią, Wstrzymywali się dlatego, że to szkodziło politycznie. Psuło szanse i kalkulacje wyborcze

Panie redaktorze, pan zna konstytucję...

Wiem, że w sprawie Trybunału Stanu prezydent ma niewielką rolę, ale ma rolę doradczą.

Prezydent nie staje przed Trybunałem Stanu, prawda? Ja jestem jakby wyłączony z tych rozważań i nie bardzo wypada mi komentować tę sprawę, bo de facto jest to sprawa wewnętrzna w parlamencie.

Ale rzecz dotyczy również pańskiego kontrkandydata w wyborach prezydenckich. Jednej z najważniejszych osób w polskim życiu politycznym.

Wie pan, ale te wybory ja już dawno wygrałem.

Może pan będzie musiał z nim walczyć w kolejnych wyborach.

Może, ale proponowałbym już nie wracać do tego, ten okres już dawno minął. Od wyborów minęło 1,5 roku. Ja dzisiaj chcę działać na rzecz budowania choćby minimum wspólnego poglądu na sprawy najważniejsze dla kraju, dlatego pana Kaczyńskiego zapraszałem do Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Liczę na dialog w kwestiach systemu emerytalnego. Nie jestem na szczęście uwikłany w sporty wewnątrzsejmowe.

Cytat

Dzisiaj straszy się Polaków reformą emerytalną. Jak ja widzę przestraszonych emerytów albo ludzi w wieku przedemerytalnym, których ta reforma w najmniejszym stopniu nie będzie dotyczyła, to znaczy, że część opinii publicznej dała się wystraszyć...

I chce pan uniknąć odpowiedzi na pytanie, co pan sądzi o postawieniu go przed Trybunałem Stanu?

Ja nie mam na to wpływu żadnego, więc wolałbym się nie wypowiadać, tym bardziej, że nie ma pewności, że to tego dojdzie. Jak dojdzie do skutecznego wniosku, trzeba będzie się do tego ustosunkować. A te różne zamiary polityczne, to jest taka trochę polityka partyjna, a ja jestem poza polityką partyjną.

A kiedy pan słyszy z ust prezesa PiS-u zdania, że wokół Bronisława Komorowskiego są skupione osoby wywodzące się z dawnych peerelowskich służb - głównie wojskowych, a jego najbliższe otoczenie ma bardzo bliskie związki z Rosją, to rozważa pan pozew sądowy?

Chodzą mi po głowie różne złośliwe komentarze. Równie dobrze mógłbym zasugerować, żeby pan prezes rozejrzał się dookoła, czy przypadkiem nie ma groźnych zwolenników w przyszłości terroryzmu lewackiego. On będzie wiedział, o jakie nazwisko chodzi.

Późne lata 70. Trzydzieści parę lat temu...

Wie pan, też mógłbym powiedzieć, że sędzia Kryże to zasłużony sędzia, który skazał obecnego prezydenta Polski na karę więzienia z tytułu manifestacji 11 listopada. Warto, żeby pan prezes rozejrzał się we własnym otoczeniu.

Ale pozwu sądowego nie będzie za te słowa?

Cytat

Chodzą mi po głowie różne złośliwe komentarze. Równie dobrze mógłbym zasugerować, żeby pan prezes rozejrzał się dookoła, czy przypadkiem nie ma groźnych zwolenników w przyszłości terroryzmu lewackiego. On będzie wiedział, o jakie nazwisko chodzi

Nie. Traktuję to jako niepoważny eksces.

A jak pan dzisiaj, po kilkunastu miesiącach, ocenia generalskie nominacje dla szefów BOR-u. Czy pan ich nie żałuje?

Dlaczego miałbym żałować?

Bo decyzje prokuratury wyraźnie pokazują, że 10 kwietnia Biuro Ochrony Rządu nie dopełniło wszystkich obowiązków, jakie na nim ciążyły.

Wie pan, Najwyższa Izba Kontroli twierdzi, że od wielu lat BOR i inne służby nie dopełniały swoich obowiązków poprzez niewypełnienie procedur. Czy to oznacza, że od czasu prezydenta Kwaśniewskiego, prezydenta Kaczyńskiego - nie powinno być awansów w BOR?

Ale zarzuty prokuratorskie pojawiły się wobec tego wiceszefa BOR-u, którego pan nominował na generała.

Same zarzuty niedopełniania albo obowiązku, albo niewypełniania procedur, można by postawić wobec wszystkich poprzednich szefów BOR-u, tak wynika z raportu NIK.

Uważa pan dzisiaj, że to była słuszna decyzja?

Po pierwsze, prezydent tylko i wyłącznie podpisuje wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji w tej kwestii albo ministra obrony narodowej. To oni oceniają, czy podlegli im funkcjonariusze zasługują na awans, czy są potrzebni posiadając wyższy stopień w dalszej służbie. Ja nie miałem i nie mam żadnych podstaw do tego, aby kwestionować poglądy w tej sprawie ministrów.

10 kwietnia, w drugą rocznicę, pan się wybiera do Smoleńska i Katynia? Tam był pomysł wmurowania kamienia węgielnego pod pomnik.

Wydaje mi się, że to jest trochę trudne do zrealizowania, bo chyba dopiero 30 marca będzie rozstrzygnięty konkurs na pomnik w Smoleńsku. Tak uzgodniłem z prezydentem Miedwiediewem, prezydentem Rosji. W międzyczasie jeszcze były wybory w Rosji, które nie są do końca - w sensie formalnym - zakończone i ogłoszone. Wydaje mi się, że raczej trzeba myśleć w perspektywie dalszej - może w przyszłym roku - o odsłonięciu pomnika w Smoleńsku.

Cytat

Same zarzuty niedopełniania albo obowiązku, albo niewypełniania procedur, można by postawić wobec wszystkich poprzednich szefów BOR-u, tak wynika z raportu NIK

Ale rzeczywiście 10 kwietnia pana nie będzie w Katyniu?

Nie sądzę, żeby ktokolwiek był ze strony rosyjskiej skłonny organizować uroczystość teraz, w parę dni po zakończeniu konkursu międzynarodowego na pomnik. Myślę, że tutaj będą inne pomysły na przypomnienie tego dramatu. Ja w pałacu na pewno będę uczestniczył we mszy w kaplicy pałacowej poświęconej prezydentowi Kaczyńskiemu i jego małżonce i wszystkim innym urzędnikom Kancelarii Prezydenta, którzy zginęli w tej katastrofie.