Kleiber: Smoleńsk - bez dalszych badań skazujemy się na dekady niepokoju

Konrad Piasecki: Panie profesorze, a pan na pytanie o to, czy wierzy pan w smoleński zamach odpowiedziałby?

Michał Kleiber: Dzisiaj nie ma żadnych przesłanek, żeby mocno odpowiedzieć pozytywnie na takie pytanie. Natomiast odpowiedź prawidłowa jest taka, że istnieje ileś faktów, które nakazują rozszerzenie myślenia o całej sprawie. 

Jest coś z punktu widzenia naukowego, co przemawiałoby mocno za taką hipotezą zamachu?

Nie widzę takich faktów dzisiaj. Są najróżniejsze elementy, które, tak jak powiedziałem, sugerują kontynuowanie badań. Natomiast jestem ostatnią osobą, która mocno wypowiedziałaby się o tym, że hipoteza zamachu jest w jakimś sensie potwierdzona.

Słucha pan naukowców, czasami pańskich kolegów po fachu związanych z komisją Macierewicza i oni dowodzą, że brzoza to mit, że modele fizyczne, że różne fakty wskazują na wybuch. Przekonuje to pana?

Ja mam wrażenie, że niektóre z tych osób, które się wypowiadają właśnie w takim tonie, to są poważne osoby. I też nie dobieram im chęci mówienia uczciwie o swoich odkryciach badawczych. Ale, nie znając szczegółów metodologicznych, trudno mi jest popierać te wyniki. Niektóre elementy z tych spraw, które są przedmiotem właśnie tych wypowiedzi, akurat ja się znam na nich dosyć dobrze, i wydaje mi się, że można by to zrobić szerzej i lepiej. Ale to jest skomplikowane zadanie, więc w tym sensie usprawiedliwiam tamte osoby. Nie były w stanie zrobić tego inaczej. 

No, ale obserwuje pan pracę np. profesora Biniendy, który tworzy modele matematyczne, a wszak pan jest od nich specjalistą. Mówi: "Wprowadzam dane do komputera i ten komputer mówi mi, że skrzydło w starciu z brzozą nie mogło odpaść".

Jak się dokonuje modelowania matematycznego, a potem symulacji komputerowych, to trzeba pamiętać cały czas, że działa się w przestrzeni wirtualnej, że nie analizujemy rzeczywistości, tylko analizujemy pewne modele. To powoduje, że weryfikacja prawdziwości tych modeli to jest bardzo skomplikowane zadanie. Nie wystarczy przeprowadzić jednej, drugiej czy piątej analizy. Trzeba spróbować zastanowić się, jaka jest m.in. wrażliwość poszczególnych parametrów na ostateczny wynik, czy aby drobny błąd w danych wyjściowych nie powoduje całkowitej zmiany ostatecznego wyniku. To jest analiza, która jest dosyć złożona, wymaga dużo więcej czasu i pewnie też środków. Trudno wymagać, żeby pojedyncza osoba ją przeprowadziła, natomiast jest ona możliwa do przeprowadzenia przez odpowiednio kompetentny zespół.

I da się uzyskać kompetentną i ostateczną odpowiedź na pytanie o to starcie samolotu czy skrzydła z brzozą i efekt takiego spotkania przy pomocy modelu matematycznego?

My nie mówimy o ostatecznych rezultatach. Tego się nie da zrobić. Mówimy tylko o prawdopodobieństwie, ale można, przypuszczam, mówić mocno o prawdopodobieństwie. Dzisiaj wyniki ankietyzowania Polaków, które wskazują na to, że tylko 4 procent wierzy, że ta cała tragedia jest już bliska wyjaśnienia, cztery procent tylko w to wierzy, wskazuje jednoznacznie, że badania dalej trzeba robić i ja stwierdzam, że można to w sposób kompetentny przeprowadzać.

A czy pan, jako prezes PAN-u, nie chciałby ukoić ich niepokojów, powołując jakąś komisję, zespół w Polskiej Akademii  Nauk, który zacząłby wyjaśniać tą sprawę?

Ja bym bardzo chciał uspokoić nastroje w tej sprawie. Ja mówiłem wielokrotnie, że my skazaliśmy się na dekady niepokoju, jeśli ta sprawa nie będzie dalej analizowana. Ale jedna sprawa to dokonanie naukowych analiz, druga to uzyskanie wiarygodności. Te wiarygodność uzyskać można wyłącznie wtedy, jeżeli jakikolwiek zespół ekspertów będzie wmontowany w nasz system prawny, związany z analizą przebiegu tego typu wydarzeń.

Żeby wmontować to w system prawny, potrzebowalibyśmy ustawy albo uchwały Sejmu. Gdyby taka uchwała Sejmu została przegłosowana, pan i Polska Akademia Nauk wzięłyby na siebie ciężar powołania takiej komisji?

Ja nawet nie jestem pewien, czy do tego jest potrzebna ustawa. Ustawa jest jedną z dróg, ale nie wiem, czy najlepszą. Zespół ekspertów mogłaby powołać prokuratura, rozszerzony zespół ekspertów. Ja mówiłem wielokrotnie, że widziałabym w niej chętnie specjalistów zagranicznych. Można sobie wyobrazić reaktywowanie komisji rządowej. Można sobie pewnie wyobrazić jakieś inne rozwiązania, o których ja nawet nie wiem, bo nie jestem prawnikiem, ale generalnie jest to możliwe.

Część tych rozwiązań mogłaby być oparta o naukowców z Polskiej Akademii Nauk?

Niewątpliwie o polskich naukowców, także z Akademii Nauk. Specjaliści są w różnych instytucjach - Wojskowej Akademii Technicznej, paru politechnikach. Jest bardzo wielu specjalistów od tych zagadnień.

Gdyby padło na PAN i na pana, nie uchyliłby się pan od odpowiedzialności?

Ja myślę, że gdyby odpowiednio umocowana w polskim prawie instytucja zażyczyłaby sobie powołania zespołu ekspertów, nikt nie powinien uchylać się od tego obowiązku. Ja na pewno bym się od tego nie uchylał.

Bez wybuchu samolot nie rozpadłby się na tak wiele elementów. To jest bardzo często powtarzana hipoteza. Rzeczywiście by się nie rozpadł?

Nie wiem, nie przypuszczam, żeby to była prawdziwa teza. Można sobie wyobrazić, że samolot rozpada się na wiele części, również w wyniku zderzenia takiego lub podobnego do tego, który jest postulowany przez dotychczasowe badania. Natomiast to jest jeden z elementów, który można by przebadać po to, żeby uzyskać wiarygodność dla takiego sądu.

Ten argument, że samolot był zbyt nisko, by z taką siłą uderzyć w ziemię z punktu widzenia fizycznego jest nieprzekonujący?

Ja myślę, że tu można by... Najróżniejsze warianty rozpatrywane są obarczone wielką niepewnością i tak jak mówię, nie odważę się wyrazić żadnego mocnego sądu bez przeprowadzenia dalszych badań, które są możliwe.

To teraz pytania od słuchaczy. Pan Łukasz pyta: Dlaczego Pan profesor nie zdecydował się zostać kandydatem opozycji na premiera rządu technicznego?

Ach, to jest troszkę jakby inny temat. Ja muszę powiedzieć, troszkę żartobliwie może, że moje nazwisko było rzucane w kontekście już najróżniejszych funkcji państwowych. Ja już się do tego przyzwyczaiłem i nie reaguję ani nerwowo, ani pochopnie. W tej konkretnej sprawie mówiłem też bardzo dobitnie, że gdyby większość parlamentarna zdecydowała się powołać na pewien czas rząd tzw. fachowców wtedy nikt, a także na pewno ja, nie uchylałbym się od podjęcia się tego wyzwania. Natomiast to nie może być demonstracja polityczna jednej partii, bo nie po to jest zapis w Konstytucji o możliwości powołania rządu takiego właśnie przejściowego, żeby można było to skonsumować jako polityczną demonstrację.

Ale warto w ogóle angażować naukowców i profesorów w takie projekty?

Ja nawet nie myślę, czy my mówimy tu o naukowcach i profesorach. Mówimy o fachowcach. To nie muszą być wcale uczeni. Natomiast niewątpliwie jest tak, że w pewnych momentach rozwoju sytuacji politycznej warto jest pomyśleć o przejściowym rządzie, który mógłby zrobić parę rzeczy, które w naszej polityce nie udają się.