Hofman: Jako niedoświadczony polityk popełniłem błąd

Konrad Piasecki: Kto, jak kto, ale pan to zaciera ręce patrząc na to, co dzieje się w Platformie.

Adam Hofman: Tak mnie pan przywitał w studio przed anteną i ja panu powiedziałem, że nie do końca.

To jest stan pańskiego ducha  - tam musi płonąć ogień radości.

Nie, dlatego, że to moim zdaniem to nie koniec. Porównanie Gowina, który w liście do platformian napisał, że Tusk jest jak Miller, jest o tyle chybione, że Tusk zachowuje się, jak Miller, ale ma jeszcze jedną rzecz, która go uratuje - to są  przychylne mu media. Na naszych oczach Platforma w agonii ma drgawki, ale tego pacjenta media jeszcze zastrzykiem na te kilka miesięcy wskrzeszą.

Jakoś tego ratowania Tuska przez media nie dostrzegam.

Cytat

PO ma drgawki. Agonia potrwa jeszcze kilka miesięcy

A widzi pan, ja nie mam różowych okularów i dostrzegam.

I pan uważa, że media ratują Tuska i gdyby nie media, to Tusk by zginął?

Patrząc na te ostatnie sześć lat - zginałby już dawno. Właściwie sześć i pół.

A gdyby Schetyna był w PiS-ie, to Kaczyński by już go dawno wyrzucił.

Wie pan, jeśli zachowywałby się źle wobec przepisów prawa i wobec partii Prawo i Sprawiedliwość, to niewykluczone.

Bo taka kłótnia wewnętrzna, to u was nie do pomyślenia. Jak się kłócicie, to się wyrzucacie.

Czyste sytuacje tworzą dla wyborców jasny obraz. Jeśli się z kimś różnimy, to się rozstajemy.

Marzy się panu, żeby pokłócili się do końca i żeby stanęła przed nami wizja przyspieszonych wyborów?

Cytat

Już nie wiem, czy PO to jest dalej partia polityczna, czy raczej grupa zorganizowana wokół swojego interesu

Gdyby było tak, że to Platforma nie jest partą rządzącą, to marzyłoby mi się, żeby rzeczywiście walczyli tak, żeby zniknęli z powierzchni ziemi. Jednak dziś ta grupa zorganizowana wokół swojego interesu, bo to już nie wiem, czy to jest dalej partia polityczna, czy raczej grupa zorganizowana wokół swojego interesu...

Wy też macie swoje interesy i też jesteście wokół nich dobrze zorganizowani.

Dziś my nie rządzimy, a to co dzieje się w Platformie ma wpływ na życie i losy zwykłych obywateli.

To marzy się panu kłótnia do końca, czy nie? I rozstanie Tuska ze Schetyną i przyspieszone wybory?

Nie myślę w tych kategoriach. Poza tym wydaję mi się, że dzisiaj do przyspieszonych wyborów wcale nie jest tak blisko. Donald Tusk władzy nie odda i moim zdaniem nie odda jej do samego końca. Będzie trwał.

Może przyspieszone wybory byłyby sposobem właśnie na nieoddawanie tej władzy, bo dzisiaj póki co PiS w sondażach nieźle, ale cały czas większości nie macie.

Żeby tak się stało, bylibyśmy gotowi na to, ale pod jednym warunkiem. Po doświadczeniach referendum warszawskiego i naszym zdaniem uchybieniom demokracji, w związku z tym potrzebny byłby rząd przejściowy techniczny i wtedy...

...cały czas marzenie o rządzie technicznym dominuje w PiS. 

Cytat

Przyspieszone wybory pod jednym warunkiem- najpierw przejściowy rząd techniczny

To nie jest marzenie, tylko to jest gwarancja, że wybory będą przeprowadzone w sposób uczciwy, a nie pod jedną ze stron sporu politycznego.

Państwowa Komisja Wyborcza przeprowadza wybory a nie rząd. Wie pan o tym doskonale.

Ale zrobienie audytu takiego zamykającego co jest w państwie, co się dzieje, przez rząd techniczny, profesjonalny, byłoby dla wyborców taki znakiem: "patrzcie, państwo jest w takim stanie, decydujcie: chcecie tych samych, czy chcecie zmian".

I rozumiem, rząd techniczny: na czele premier Gliński, to się nie zmienia? Nawet po doświadczeniach referendum.

W kwestii przyspieszonych wyborów ta kwestia jest zawsze do rozmowy a my mamy swojego kandydata.

Czy stępiła mi się czujność, czy nie słyszałem wyrazów pana oburzenia na te oferty zatrudniania działaczy PO i ich żon w KGHM-ie?

Jak rozumiem, do czegoś pan pije? To proszę kawę na ławę.

Najpierw pije do tego, że nie słyszałem. To jest tak, że pan tego nie mówi, bo ma pan swoje na sumieniu?

Ja popełniłem jako niedoświadczony polityk błąd. To prawda, ale to wszystko w moim przypadku odbyło się zgodnie z prawem. I to co pisała prasa...

... mówimy o zatrudnieniu żony w KGHM. 

Tak, to co pisała prasa, to zakończyło się w sądzie, ja wygrałem procesy.

A na czym polegał pański błąd?

Więcej bym tego nie zrobił. Tego typu niejasna sytuacja, w której polityk funkcjonuje w życiu publicznym, a jego żona pracuje w spółce Skarbu Państwa...

... to pan załatwił żonie pracę.

Nie, to odbyło się zgodnie z prawem, ale...

... albo ona ją dostała, dlatego, że pan był tym, kim był.

Dostała w tym czasie, kiedy rządziło PiS i to był błąd. Więcej takich rzeczy nigdy nie popełniłbym.  

A jak to się dzieje, że KGHM to jest taka dobra, dojna krowa dla polityków?

Wie pan, to chyba nie jest problem KGHM, ale wszystkich spółek Skarbu Państwa.

Ale KGHM jakoś szczególnie gromadzi wokół siebie polityków.

Bo tam jest Grzegorz Schetyna i Tusk do niego strzela - i to wychodzi na jaw.

Ale pan był...

...ale zaraz. Jakby się okazało, co w Lotosie na przykład, bo tam Donald Tusk na Pomorzu, to by pan zobaczył, jak to wygląda. Dlatego KGHM w tej chwili, bo jest tam Schetyna i dlatego to widzimy, bo to się dzieje w KGHM.    

Ale nie będzie pan mnie przekonywał, że korupcja polityczna to jest domena tylko i wyłącznie Platformy?

To jest jasne, nie muszę pana do tego przekonywać.

Sam pan powiedział, że też pan popełnił błąd.

Był jakiś zjazd? Ktoś za głosy coś kupował? Nie. Popełniłem błąd, że zgodziłem się na to, żeby w czasie, gdy rządzi Prawo i Sprawiedliwość doszło do takiej sytuacji. Więcej bym go nie popełnił. To był po prostu błąd niedoświadczonego polityka.

Żona już tam nie pracuje?

Nie pracuje, nie pracuje w żadnej spółce związanej ze Skarbem Państwa ani w spółce Skarbu Państwa.

Czy to, że te kłopoty rządzących odwracają uwagę od działań komisji Macierewicza, to pan uważa, że dobrze się dzieje czy nie?

Uważam, że sprawa katastrofy smoleńskiej, wbrew wielu, którzy suflują Prawu i Sprawiedliwości: "słuchajcie, jak będziecie się tym zajmować, to nie będziecie rządzić, macie szklany sufit" - takie teorie się pojawiają - uważam, że tak nie jest. Uważam, że trzeba robić i to, i to.

A uważa pan, że się odkleiły notowania PiS-u od notowań Antoniego Macierewicza?

Cytat

Po ostrych atakach na komisję Antoniego Macierewicza okazało się, że w sondażach jest wzrost!

Słyszałem teorię pana redaktora. Po ostrych atakach na komisję Antoniego Macierewicza okazało się, że w sondażach jest wzrost.

Ostrych atakach i jej słabościach też.

To jest kwestia oceny, z której strony się patrzy. Pan powie "słabości", ja powiem "ataki", bo uważam, że tak było. Sondaże nam nie spadły a wzrosły. Były niewielkie wzrosty. W związku z tym ta teoria pana redaktora, że odkleiły się...

... to nie jest moja teoria, ja patrzę w sondaże i widzę co się dzieje...

... jest teorią moim zdaniem prawdziwą. Po pierwsze dla Polaków jest oczywiste, że Prawo i Sprawiedliwość będzie się zajmować Smoleńskiem - i tylko my. Reszta już mówi: nie chcemy tego, zapomnijmy, nie ma sprawy. Jest też oczywiste, że to nie jest jedyny nasz wiodący temat. Ludzie też wiedzą, że Prawo i Sprawiedliwość to nie tylko Smoleńsk, ale też - bo jest dla nas bardzo ważne.

Czy wy cały czas bierzecie pełną odpowiedzialność za to, co robi Macierewicz i jego eksperci?

Jesteśmy przekonani, że oczywiście w takich postępowaniach trudnych, skomplikowanych, bez dostępu do dowodów, ekspertów, finansów publicznych zdarzają się błędy. I one się będą zdarzać, ale jesteśmy przekonani, że to jest dobry kierunek.

A nie widzi pan po stronie Antoniego Macierewicza i jego ekspertów mnóstwa tych błędów? To, że każda kolejna teza jest sprzeczna z poprzednią, że posługuje się dowodami, które w gruncie rzeczy przeczą jego tezom, co nie przeszkadza mu na pokazywanie ich światu.

To jest nieprawda. Oczywiście jest wiele takich przyklejonych teorii, które na przykład lansował mecenas Rogalski, a potem się mówi: "Patrzcie, patrzcie!To Antoni Macierewicz". Są dokumenty, które zrobił zespół.

Która była taką przyklejoną teorią?

No tych o helach, o mgłach. To wszystko było...

No o helu, to byli eksperci Macierewicza.

Nie, nie. No to...

Pan mecenas Rogalski mówił o tym swoja drogą.

No właśnie. Ale jakby się zobaczyło dokumenty, na przykład jest biała księga zespołu parlamentarnego, albo te dokumenty, które wydaje zespół. Oczywiście przy badaniach pojawia się bardzo wiele hipotez, ale zespół je odrzuca i zostaje przy tych, na które są dowody. To jest oczywista metoda badań naukowych.

Ale słyszy pan, panie pośle Antoniego Macierewicza, który na przykład odwołuje się do wywiadów tego właściciela działki, mówiącego: "brzoza była cienka"? Tylko Antoni Macierewicz już nie mówi, że ten człowiek opowiada o tym, jak samolot uderzył w tą brzozę, jak skrzydło się najpierw odłamało, a potem całkiem odpadło.

No bo widzi pan. To jest tak, że - także z pana strony najłatwiej jest wyszukiwać jakieś teorie zebrane na pewnym etapie - a nie odnosić się do tego, co jest teraz. W sprawie brzozy jest ekspertyza znanego profesora, potwierdzona przez innych profesorów, którzy znają się na czytaniu zdjęć satelitarnych, o tym, że po prostu tej brzozy tam nie było.

Ale są zeznania świadka, który widział, jak samolot uderza w tą brzozę.

Ale on jest Rosjaninem i my bazujemy...

Cytat

Świadek widział uderzenie Tu-154 w brzozę? Ale on jest Rosjaninem...

Ale Antoni Macierewicz się do niego odwołuje.

Dobrze, ale zaraz. Mamy po jednej stronie znanego profesora, jego ekipę i bardzo znanych uczonych.

I parę pikseli na zdjęciach satelitarnych.

Tylko, że dla ludzi i pana. i dla mnie...

Ale jeden z tych ekspertów mówi, że on tych badań nie prowadzi - no tak jest.

Tak wygląda rozmowa w polskich mediach na temat katastrofy smoleńskiej. To znaczy pan mnie do ściany, do ściany, do ściany i Hofman nie ma czasu nic powiedzieć.

Prawda jest taka, że nie przedstawiliście żadnej, spójnej hipotezy dotyczącej zamachu smoleńskiego.

Ale dokończę. Po jednej stronie mamy Rosjanina, któremu pan wierzy, a po drugiej stronie mamy zespół naukowców, dla których ten piksel, o którym pan mówi, to jest normalna metoda badawcza pracy na co dzień. Więc wie pan, ja jednak staję po stronie amerykańskich naukowców. A pan po stronie Rosjanina od działki.

I ja staję po stronie prawdy i po stronie słuchaczy, którzy pana pytają: "A co byście zrobili, gdybyście udowodnili Rosjanom zamach?"

My byśmy przede wszystkim chcieli nie udowodnić...

Ale jak byście już udowodnili?

Nie udowodnić tezę, tylko poznać prawdę. Myślę, że w ogóle tylko tym, którzy tam zginęli, ale także nam wszystkim, nam wszystkim obywatelom należy się prawda o katastrofie smoleńskiej. To jest nasz cel, a nie udowadnianie jakiejś tezy.

A gdyby tą prawdą był zamach? To jaki byłby następny ruch PiS-u? Czy rządzącego PiS-em?

Uważam, że dla sprawy, dla pozycji Polski, każda prawda - obojętnie jaka by ona nie była, bo prawda jest jedna, powinna zostać przedstawiona i moim zdaniem nie ma w tym nic dziwnego. A to, że Donald Tusk uznał na samym początku, czyli 10 kwietnia, że trzeba oddać śledztwo Rosjanom, to jest jego problem.

Nie, nie odpowiada pan na pytanie, więc musimy kończyć. Dziękuję bardzo!