Bronisław Komorowski: Czas zacisnąć zęby i zacząć reformy. Ukraina powinna pójść drogą Polski

Konrad Piasecki: Czy zmianę władzy w Kijowie uznaje pan za dokonaną?

Bronisław Komorowski: Ona już widać, że się dokonuje na drodze rewolucyjnej, a więc z niejasnością w kwestiach formalno-prawno-konstytucyjnych, ale taka jest natura rewolucji.

Rozumiem, że te wątpliwości prawne, konstytucyjne, uznaje pan, że są w tej sprawie poważne.

Cytat

Nie należy mówić, że nie ma problemu. Należy liczyć że problem konstytucyjności władz zostanie rozwiązany poprzez demokratyczne wybory

Uważam, że one istnieją i nie należy ich lekceważyć. Nie należy mówić, że nie ma problemu, ale należy liczyć na to, że problem konstytucyjności tych władz zostanie rozwiązany poprzez jednoznacznie, demokratycznie przeprowadzone wybory. Wtedy ta władza wyłoniona i potwierdzona przez wybory demokratyczne, bezstronne, pilnowane także przez międzynarodową opinię publiczną, będzie jednak wystarczającą legitymacją dla sprawowania władzy na Ukrainie post rewolucyjnej.

Dziś dla pana Janukowycz jest byłym prezydentem Ukrainy?

Wszystko na to wskazuje. Nie rządzi, utracił nie tylko realną możliwość rządzenia, ale utracił także chyba coś, bez czego władzy się nie da sprawować, tzn. utracił legitymację moralną i polityczną, także ze sprawowania władzy, bo przecież jest oskarżony nie tylko przez własnych przeciwników, ale również przez własne zaplecze polityczne. Mamy do czynienia z problemem natury konstytucyjno-formalnej, ale faktycznie nastąpiła zmiana władzy.

Ale gdybyśmy wyobrazili sobie taką sytuację, że Janukowycz próbuje się do pana dodzwonić, tak jak się pan próbował się do niego dodzwonić i dodzwonił się w zeszłym tygodniu - odebrałby pan od niego telefon?

Nigdy się nad tym nie zastanawiałem.

Czy byłby partnerem do rozmowy dla prezydenta Komorowskiego?

Ja uważam, że nie należy na ten problem patrzeć od strony formalnej, tylko od strony użyteczności - czemu ten telefon miałby służyć? Gdyby np. miał służyć zapewnieniu, że żadnej secesji nie będzie, to uważałbym, że rozsądek podpowiada podjęcie takiego kontaktu. Ale jeśli pan pyta o to, czy byłbym go skłonny traktować jako urzędującego prezydenta, to powiem - nie, bo nie urzęduje.

Ale mógłby dzwonić z prośbą o pomoc, albo z prośbą o uznanie, że jest urzędującym prezydentem.

Na razie zgłosił formalne oczekiwania nie pod adresem prezydenta Polski, tylko pod adresem ministrów spraw zagranicznych krajów członkowskich Unii Europejskiej, odwołując się do podpisanej w ich obecności umowy, ale widać, że nic się specjalnego z tego tytułu nie dzieje dalej, więc to są raczej dywagacje od strony formalnej. Istotne, ale nie od strony faktycznego wpływu na bieg zdarzeń na Ukrainie.

Uważa pan, że on - jeszcze w piątek partner dla ministrów spraw zagranicznych i partner dla świata - powinien się oddać w ręce ukraińskiej sprawiedliwości?

Nie zamierzam doradzać. Myślę, że to jest taki moment, w którym należy raczej bardziej myśleć od strony tego, co zrobi rewolucja ukraińska z tym problemem.

Na razie ukraińska rewolucja nie może go dopaść, chociaż by chciała.

Warto pytać, co będzie dalej. Mam jednak wrażenie, które mogło powstać także na świecie, że wszystko się zmieniło, żeby się nic nie zmieniło na Ukrainie. To znaczy, w dalszym ciągu problemy polityczne są rozwiązywane przy użyciu więzienia czy innych tego rodzaju narzędzi i nie byłoby wrażeniem robiącym dobry wizerunek Ukrainy.

Ja dopytuję o tego Janukowycza, bo pan jeszcze w piątek mówił, że proste wyeliminowanie go skazałoby Ukrainę na rozpad struktur państwa i nierząd. I ten scenariusz bez Janukowycza jakoś się realizuje. Nie wydaje się, żeby był rozpad i nierząd.

Nie, mówiłem o tym, że istnieje ryzyko rozpadu i kontynuowania krwawego konfliktu. Na szczęście został on przerwany w wyniku porozumienia, mediacji, dialogu i kompromisu. Czy inny wariant był możliwy? Tak, był i na pewno byłby to wariant gorszy dla Ukrainy. 

Ale pan mówił już po tym porozumieniu. Po zawarciu tego porozumienia ostrzegał pan Ukrainę przed takimi pochopnymi krokami, pochopnym odsuwaniem Janukowycza od władzy.

Tak uważam, uważam, że jeżeli się chce, a zobaczymy co nowe władze Ukrainy powiedzą, trzeba dzisiaj określić, kto ma być głównym wrogiem Ukrainy. Czy jakaś postać polityczna, czy wróg zewnętrzny, czy też problemy wewnętrzne na Ukrainie, a przede wszystkim ekonomia. Jak się mówi, że gospodarka jest głównym wrogiem Ukrainy, to warto mobilizować wszystkie siły wewnętrzne na zasadzie porozumienia a niekoniecznie na zasadzie kontynuowania batalii.

Panie prezydencie, ale pan uważa, że dobrze się stało, że tego Janukowycza obalono w taki umiarkowanie powiedziałbym konstytucyjny i prawny sposób?

Wie pan, zobaczymy co z tego wyniknie dalej. Ja mogę powiedzieć: jedno jest pewne, że tak się stało. A skoro się stało, to nie ma sensu płakać nad rozlanym mlekiem. Tylko trzeba brać się do roboty i próbować znajdować optymalne rozwiązania w ramach zaistniałej sytuacji. 

Cytat

Nie ma sensu płakać nad rozlanym mlekiem. Trzeba brać się do roboty i próbować znajdować optymalne rozwiązania

Pan nad Janukowyczem łez nie roni?

Sytuacja jest rewolucyjna i teraz jest pytanie, jak tej rewolucyjnej Ukrainie pomóc. Ja uważam, że można jej pomagać na różne sposoby m.in. wskazując na dobre polskie wzorce, gdzie rewolucja się samoograniczała. Rewolucja oznaczała jednocześnie akceptację dla szukania możliwości działania na rzecz reformy państwa wszystkich sił politycznych bez wykluczania kogokolwiek.

Ale krytycy...

... i to nam się udało. Wie pan...

... powiedzą panu za chwilę, że też skazała na wolność i swobodę tych, którzy byli katami narodu.

Tak oczywiście, ale na przykładzie Ukrainy pewnie byłoby to trudniejsze do przeprowadzenia, bo tam jeszcze świeża krew na Majdanie budowała nastroje ludzi. Warto jednak pamiętać, i Ukraińcy o tym wiedzą, że w ciągu tych 25 lat polskiej wolności, polskiej i ukraińskiej niepodległości, także odrębnego już funkcjonowania Rosji a nie Związku Radzieckiego, Polska w ciągu 25 lat pomnożyła swój PKB na głowę mieszkańca dwuipółkrotnie. Ukraińcy zmniejszyli ten kapitał...

... czyli mówi pan: Ukraino, macie drogę, którą możecie pójść.

Mieli tyle samo co Polska na głowę mieszkańca w 90 roku, mają dzisiaj o wiele mniej niż wtedy mieli. Rosja pomnożyła minimalnie. Więc to jest jasne, że nasza droga się Polsce opłaciła i z tego wszyscy powinni wyciągać wnioski na miarę oczywiście możliwości zastosowania naszych doświadczeń w odmiennej sytuacji Ukrainy, czy każdego innego kraju.

Padło słowo "Rosja". Rosja dzisiaj ustami Miedwiediewa, premiera, mówi: Uznanie nowych władz Ukrainy to aberracja, legitymacja wielu organów władzy budzi duże wątpliwości.

Tak się wypowiada Rosja, inne kraje świata, szczególnie świata zachodniego raczej omijają ten temat licząc na to, że właśnie wolne, demokratyczne, wybory będą tym wystarczającym mandatem dla sprawowania władzy przez ten układ, który się wyłonił w wyniku rewolucji. To jest według mnie ta istotna różnica, ale też wiadomo, że samo dąsanie się na to, że tak powiem, nie wszystko jest czyste od strony konstytucyjnej, służy jakimś celom rosyjskim. To stawianie wielkiego znaku zapytania nad tym, co się na Ukrainie stało, ale także nad tym, co się będzie działo w przyszłości. 

Cytat

Dąsanie się na to, że nie wszystko jest czyste od strony konstytucyjnej, służy celom rosyjskim

Nie boi się pan, że ta reakcja Rosji stworzy realne zagrożenie, że nie jest tylko pobrzękiwanie szabelką, że z tego mogą wyniknąć znacznie poważniejsze problemy?

Warto zwrócić uwagę, że Rosja, która uczestniczyła poprzez swojego pełnomocnika w negocjacjach w Kijowie między opozycją a prezydentem Janukowyczem w obecności ministrów spraw zagranicznych trzech krajów Grupy Weimarskiej, Trójkąta Weimarskiego, a więc Unii Europejskiej, ostatecznie nie podpisała umowy, bo wyjechał przedstawiciel, a dzisiaj się powołuje i mówi o konieczności wykonania tej umowy. To też jest ciekawe zjawisko, dające się różnorako interpretować. Ja dopuszczam taką możliwość, że jednak polityka rosyjska uznała, że na tym etapie nie da się zrealizować innych, dalej idących rosyjskich celów względem Ukrainy, zwiększenie stopnia jej uzależnienia od Rosji, że trzeba się zadowolić o wiele mniejszą cząstką tego tortu politycznego i akceptować głębokość zmian zachodzących niezależnie albo wbrew woli rosyjskiej.

Tyle że Rosja wypowiada słowa, które brzmią jeszcze bardziej groźnie. Mówi, że istnieje zagrożenie dla interesów, życia i zdrowia obywateli, a takie ostrzeżenia, czy takie słowa w przeszłości kończyły się fatalnie.

Nie sądzę, żeby dzisiaj Rosja mogła w stosunku do Ukrainy spróbować zastosować metody, które zastosowała wobec o wiele mniejszej Gruzji.

Uważa pan, że reakcja militarna nie wchodzi tu w grę?

Cytat

Nie sądzę, żeby Rosja mogła w stosunku do Ukrainy spróbować zastosować metody, które zastosowała wobec Gruzji

Żadnego scenariusza nie należy odrzucać, ale wydaje mi się, że są to scenariusze bardzo mało prawdopodobne. Jest nacisk tworzony także przez podnoszenie kwestii wewnętrznych różnic na Ukrainie i to głównie robią media rosyjskie po to, żeby wywrzeć presję na samych Ukraińców. To po pierwsze. Po drugie jest najbardziej prawdopodobny scenariusz wykorzystania kłopotów gospodarczych Ukrainy i takiej sytuacji niedostosowania rytmu wchodzenia w reformę kraju z kalendarzem wyborczym. I na to Rosja może liczyć rzeczywiście, że nastąpi jakaś forma kompromitacji nie tylko obozu rewolucyjnego, ale również rozwieją się nadzieje na prostą, bezproblemową pomoc świata zachodniego dla Ukrainy, bo takie nadzieje zostały trochę rozbudowane na Ukrainie.

To zanim pytania o gospodarkę, to ostatnie pytanie o tę nienaruszalność granic. Czy pan uważa, że Pakt Północnoatlantycki powinien być gwarantem nienaruszalności statusu granicznego Ukrainy?

Nie, bo pakt gwarantuje nienaruszalność granic swoim członkom. Ukraina swego czasu miała ofertę przystąpienia do Paktu Północnoatlantyckiego, ale nie skorzystała z tego. Dzisiaj, według mnie, sam fakt jednoznacznego stanowiska świata zachodniego w sprawie nienaruszalności terytorialnej, kształtu terytorialnego Ukrainy, stanowi istotną część politycznej gwarancji. Natomiast oprócz tego wydaje mi się jednak, że najważniejszym źródłem gwarancji nienaruszalności terytorialnej Ukrainy i utrzymania całości, jest sama Ukraina. Tam w ciągu 25 lat niepodległości po prostu wyrosło już nowe pokolenie, dla którego Ukraina od Charkowa po Lwów jest jednym państwem - ich państwem. Proszę zwrócić uwagę, że wszystkie siły polityczne na Ukrainie, mówią jednoznacznie o tym, że nie dopuszczają możliwości jakiejkolwiek separacji i podziału. Nikt tej separacji nie zapowiada. To się wszystko dzieje trochę zewnętrznie, ze strony propagandy mediów rosyjskich, trochę także z powodu różnych wypowiedzi czasami podyktowanych ogromną troską, życzliwą troską dla Ukrainy z kręgów świata zachodniego. Ale z Ukrainy takie sygnały nie płyną, co świadczy o tym, że dojrzał nowoczesny naród ukraiński, który chce mieć swoje państwo w całości.

Ile polski podatnik powinien zapłacić na ratowanie Ukrainy?

A jak pan sądzi?

Myślę, że polski podatnik sądzi, że niewiele, a potrzeby są ogromne.

No właśnie. Myślę, że trzeba się poruszać między realiami a wyzwaniami. Na czym polega siła polskiego oddziaływania? Nie tylko na tym, że my się rozwijamy szybciej niż nasi sąsiedzi na Wschodzie, ale też nasze możliwości się zwiększają, ale nie są na miarę dużych potrzeb, dużych krajów z nami sąsiadujących. Ukraina jest wielkim krajem. Nie da się, że tak powiem "zanieść" na Zachód, nie da się wziąć na siebie brzemienia ciężaru złej gospodarki. Ta gospodarka musi się zmienić. Naszą pomocą dla Ukrainy musi być przede wszystkim budowanie determinacji w kręgach polityków ukraińskich, że trzeba zacząć tak jak to zrobili Polacy w 1989-1990 roku. Trzeba zacząć od zaciśnięcia zębów i uruchomienia procesu reform. Na reformy, czy z tytułu osłony reform, świat zachodni znajdzie pieniądze. I Polska także. Polska powinna wspierać własnym doświadczeniem w tych kwestiach, które przecież zaowocowały sukcesem gospodarczym Polski, takie jak reforma samorządowa - bo to inny sposób zarządzania, pozwalający lepiej wydawać te same pieniądze i głębokie zmiany związane z budowaniem małego, średniego biznesu, bo to jest dzisiaj źródłem naszego sukcesu. A na Ukrainie to na dodatek byłoby problemem rozwiązywanie problemu oligarchicznej gospodarki na rzecz demokratyzacji biznesu ukraińskiego.

Tyle że to budżet Ukrainy zieje pustkami i to dzisiaj Ukraina mówi również do Warszawy.

Nasz budżet w 1989 roku był jeszcze gorszy, a jednak zacisnęliśmy zęby. Byli mądrzy politycy, odważni, którzy potrafili powiedzieć: Narodzie, zaciskamy zęby, zaciskamy pas i przekształcamy nasz kraj na lepszy, gospodarkę na bardziej logiczną i mamy dzisiaj sukces.

I rozumiem, że dzisiaj mówi pan to Kijowowi?

Cytat

Dopuszczam i taką konieczność udzielenia Ukrainie doraźnej pomocy, ze względu na ten czas do wyborów

Ja to mówię Kijowowi cały czas, ale i dopuszczam i taką konieczność udzielenia doraźnej pomocy, ze względu na ten czas do wyborów. Tu jest jakaś potrzeba wsparcia, ale powiedziałbym wsparcie powinno być uzależnione trochę od deklaracji polityków ukraińskich - czy przejawią wolę głębokiej reformy, czy znajdą w sobie odwagę. Mówiłem o kalendarzu - problem polega na tym, że żaden okres przedwyborczy nie sprzyja. Te partie opozycyjne będą konkurowały między sobą. Nie sprzyja w związku z tym ten okres konkurencji w formułowaniu odważnego programu reform. Wszyscy się będą oglądali, że może ktoś inny to powie, może ktoś inny to zrobi. Im szybciej się przejdzie przez ten okres wyborów, siłą rzeczy także okres budowania legitymacji nowego układu władzy, tym lepiej. Im szybciej, tym lepiej pod warunkiem, że to szybsze dochodzenie do odważnego pakietu reform, przede wszystkim gospodarczych, na Ukrainie.