Szef Zielonych o Odrze: Trzeba zacząć egzekwować przepisy

Tomasz Weryński: Porozmawiamy o patologii, jaka ma miejsce w zakresie gospodarowania ściekami w Polsce. Te bardzo często lądują w rzekach i przez lata w zasadzie nikt nie robił w związku z tym żadnej awantury. Musiała wydarzyć się katastrofa ekologiczna na Odrze. Musieliśmy zobaczyć makabryczne zdjęcia, żeby zacząć o tym rozmawiać i domagać się zmiany. Wobec tego "7 pytań o 7:07" na otwarcie dzisiejszego programu naszym gościem jest Przemysław Słowik, przewodniczący Partii Zieloni. Dzień dobry.  

Przemysław Słowik: Dzień dobry panie redaktorze, witam państwa.

Jak pan sądzi, czy za tydzień, dwa temat przycichnie i wszystko zostanie po staremu? Parę osób poda się do dymisji i w zasadzie zapomnimy o sprawie, czy może nadejdą czasy zmian w kwestii ścieków wylewanych do rzek?

Co do tego, że nadejdą czasy zmian nie mam wątpliwości, tylko jeszcze ciężko określić, kiedy te zmiany nastąpią. Dymisji obawiam się, że więcej nie będzie, chociaż powinny być, bo skala zaniedbań jest ogromna, od poziomu wojewodów aż do poszczególnych ministrów tego rządu. Ale, tak jak pan mówił, myślę że jesteśmy przy końcu całej tej afery i naturalnie ona za chwilę rząd podejmie próby wygaszania jej. Rzeka płynie. Za kilka dni spłynie tak naprawdę przez zalew do Bałtyku. I tu należy tylko trzymać kciuki za to, żeby faktycznie ta skala skażenia zmniejszała się z każdym kolejnym kilometrem. Tej wody, tak naprawdę, tu u nas w Dolinie Dolnej Odry i dalej, szczególnie przed samym zalewem tej wody jest coraz więcej. Widzimy też, że faktycznie tych martwych ryb tutaj u nas w Szczecinie jest znacznie mniej, niż było to w poszczególnych etapach, przez ostatnie trzy tygodnie, więc siłą rzeczy naturalnie pewnie ten temat będzie wygasać. Ale musimy wykorzystać tak naprawdę ten moment i tę chwilę, że w zasadzie cała Polska mówi o Odrze, o zanieczyszczeniu rzek. Trzeba wykorzystać ten moment, żeby zrobić jak najwięcej dla poprawy tego stanu, poprawy przepisów a przede wszystkim poprawy egzekucji już istniejących przepisów, bo to jest podstawowy problem.

Powszechnie wiadomo, że rząd w tej kwestii zawiódł. Oczywiście, że instytucje kontrolne, zaspały. Ale proszę nam powiedzieć czy wy, Partia Zieloni, otrzymywaliście sygnały o tym, co dzieje się na Odrze wcześniej?

Oczywiście otrzymywaliśmy je przede wszystkim od wędkarzy, stąd nasza inicjatywa. Jako pierwsi poinformowaliśmy na początku sierpnia poprzez interpelacje, interwencję poselską.

Ale zdaje się, że to pani poseł Tracz apelowała.

Właśnie o tym mówię. Przez interpelacje, interwencję poselską naszej posłanki Małgorzaty Tracz - ona jest właśnie z Wrocławia i ona jako pierwsza o tym informowała. I pomimo tego nie nastąpiły żadne działania, żeby zapobiec tak naprawdę skali tej katastrofy, bo ona już wtedy 3 sierpnia.

A może za słabo biliście w tarabany? Prześledziłem państwa media społecznościowe. Faktycznie 3 sierpnia poseł Tracz złożyła interpelację. Faktycznie to wtedy się pojawiło. Natomiast później, do 10 sierpnia, nie licząc działalności pani poseł Tracz, na kanałach społecznościowych Partii Zielonych była cisza.

Informowaliśmy o tym też lokalnie, bo wtedy jeszcze wydawało się, że problem ten może być lokalny, ograniczony do tego terenu tam na Śląsku, Dolnym Śląsku. Jak wiemy skala się znacznie rozlała. Poza tym proszę pamiętać, że to nie interwencja poselska, to nie interpelacja, to nie konferencje prasowe opozycji powinny być systemem ostrzegania i reagowania na to, co się dzieje na polskich rzekach. To powinien być system nadzoru, który działa przez 24 godziny na dobę i podejmuje odpowiednie działania do zagrożenia, które powstaje samodzielnie wychwytując to a wiem, że nic takiego się nie stało.

Naturalnie tak powinno być, ale jeżeli widzieliście, że nic nie daje to, co do tej pory zrobiliście, może też waszą rolą, jako partia Zieloni, partia skoncentrowana na kwestiach środowiskowych, może powinniście mocniej? Nie ma tutaj pan wrażenia, że można byłoby się uderzyć w pierś?

Pewnie zawsze można powiedzieć, że można mocniej i więcej. Tylko tak naprawdę to organy państwa zawiodły i nie podjęły działań. Mówiły o tym, że są na urlopie i nie było tak naprawdę nikogo odpowiedzialnego kto zechciałby w ogóle zainteresować się tematem. Proszę zobaczyć jak wygląda system informowania o stanie rzek po stronie niemieckiej. To jest system publicznie dostępny, system czujników na każdej rzece, które śledzą kilkanaście parametrów każdej rzeki w kilku miejscach i te dane są publicznie dostępne w Internecie. Zresztą to też widać w przypadku Odry. Tam są akurat cztery punkty pomiaru parametrów Odry i w każdym z nich widać jak z 7 na 8 sierpnia szła ta fala trucizny, jak bardzo pozmieniało się wiele parametrów rzeki wskazujących na to, że dzieje się coś niepokojącego. U nas takiego systemu nie ma. U nas systemem wykrywania, ostrzegania są wędkarze, społecznicy i mieszkańcy.

A czy były jakieś propozycje z waszej strony, żeby to właśnie zmienić, żeby zrobić tak jak jest w Niemczech?

Panie redaktorze podejmowaliśmy szereg działań w ostatnich latach.

Jakich?

Nie tylko w kontekście rzek, ale w kontekście ogólnie zanieczyszczenia, sprowadzania zanieczyszczenia do Polski i tego jak zaniedbany jest to obszar. Proszę sobie wyobrazić, że od ponad 20 lat nie powstał w Polsce ani jeden park narodowy a teraz mamy przykłady tego, jak na terenie miejsc, które powinny być parkami narodowymi, które powinny być miejscami pod szczególnym nadzorem. Jeśli mówimy o Odrze to chociażby park narodowy Dolnej Odry, który po stronie niemieckiej jest utworzony już w latach 90. U nas cały czas go nie ma. W przypadku ostatnich informacji chociażby o Hotelu Arłamów i o zrzucaniu tych ścieków w rezerwacie przyrody, to mówimy o terenie Turnickiego Parku Narodowego, o który również od dawna postulowaliśmy. I to są miejsca, które powinny być absolutnie najważniejsze dla zachowania wielu bardzo rzadkich gatunków, nie tylko zwierząt, ale również roślin i grzybów, i owadów. I to jest sytuacja, która nie tylko ten rząd, ale wszystkie rządy przez ostatnie dwadzieścia lat nie zmieniły, a w roku 2000 wręcz zablokowały możliwość tworzenia nowych parków narodowych. Dlatego nie jest to teraz możliwe, bo przepisy wymagają zgody wszystkich poszczególnych organów zainteresowanych, czyli wszystkich jednostek samorządu terytorialnego, aby wyraziły zgodę na utworzenie parku. Każda z takich jednostek ma w zasadzie prawo weta w tej chwili i dopóki te przepisy nie zostaną zmienione, dopóki prawo weta nie zostanie zamienione na prawo opiniowania i możliwości planowania parków narodowych, a nie po prostu ich zablokowania, to będziemy mieli problem z tym, aby stworzyć nowe parki narodowe i miejsca, które będą szczególnie zabezpieczone przed jakimkolwiek negatywnym ludzkim działaniem.

Panie przewodniczący, parki narodowe to oczywiście jedno. Nie obejmiemy pewnie parkiem narodowym całego kraju a tutaj problem chyba jest taki, że i fabryki i hotele, i pewnie mnóstwo innych instytucji wylewają do rzek i potoków ścieki. Tutaj przytoczył pan przykład Hotelu Arłamów. To zdaje się nie jest jakoś tam wyjaśnione, ale pewnie takich sytuacji jest mnóstwo w Polsce. Może należałoby stworzyć jakąś inicjatywę zmiany w prawie, żeby to po prostu uregulować. Czy taka propozycja była ze strony Zielonych?

Zmiany w prawie. Powiem panu tak. W tej chwili wychodzi premier i znowu mówi o zmianie w prawie i podnoszeniu kar. Tylko że to nie to nie problem wysokości kar, to problem tego, że instytucje państwowe nie są w stanie wykryć sprawców i nie podejmują działań w tym zakresie. Te przepisy, jeśli chodzi o o karanie, o działania, które pozwalają wykryć sprawców, mamy wiele instytucji, które są do tego uprawnione. Ministerstwo Klimatu i Środowiska ma swoje służby, które mogą działać, trochę jak taka przyrodnicza policja, aby wykrywać sprawców, aby prowadzić badania i nie jest to tak naprawdę wykorzystywane. Zresztą w tej chwili jest sytuacja, w której jak wiemy wszyscy patrzą na to, co się dzieje z rzekami, nie tylko z Odrą, ale z wieloma innymi rzekami. I zaczynają alarmować o tych ściekach, które są rzucane w wielu miejscach, na wielu rzekach w Polsce. Ja nawet wczoraj dostałem informację, że na południu akurat naszego województwa zachodniopomorskiego gdzieś są jakieś rury. Osoba, która do mnie zadzwoniła mówiła nawet, że powiadomiła odpowiednie służby, inspektorat, który przyszedł i machnął ręką. Tym też zaraz będziemy się zajmować. Czekamy na szczegóły, dokładną lokalizację tego, ale to jest przykład, który pokazuje jak bardzo sytuacja, która jest na rzekach, która jest w środowisku, które jest zanieczyszczane nie jest z odpowiednią uwagą, i tak naprawdę jakimkolwiek zaangażowaniem traktowana przez służby państwowe. Nieważne jak będą wysokie kary. Nie musimy tutaj cały czas zmieniać przepisów, które są, tylko trzeba zacząć egzekwować te, które obowiązują i wymagać od służb, wymagać od organów, które są odpowiedzialne za bezpieczeństwo polskich rzek, aby po prostu stosowały te przepisy.

To ja może zapytam pana o to, o co pytałem kiedyś panią Katarzynę Bilewską z Greenpeace Polska. Czy zleciliście na przykład jakieś niezależne badania wody? Skoro wiedzieliście już 3 sierpnia o tym, że coś się dzieje. Skoro te państwowe mogą być nie do końca rzetelne, tak jak się powszechnie uważa, a widzieliście, jak mówię o sprawie od 3 sierpnia.

Partia Zieloni nie jest odpowiedzialna za badania stanu rzek.

Ale takie niezależne badanie byłoby cenne, jeżeli chodzi o partię Zielonych.

Takie działanie już podejmowaliśmy, ale to też nie jest łatwe, to też trzeba wiedzieć, gdzie pobrać. Wiemy o tym, że Greenpeace pobrał próbki wody z Odry i prowadzi te niezależne działania. Mamy też stronę niemiecką i naszych zielonych po stronie niemieckiej, którzy działają i dbają o to, żeby jak najlepiej rozpoznać tą sprawę. Ale prawda jest taka, że po tak długim okresie czasu, nawet po 3 sierpnia, kiedy byliśmy już tydzień po tym skażeniu, im dalej od skażenia, tym pewnie trudniej będzie wykryć substancję, która skaziła rzekę i będzie trudniej ze znalezieniem źródła tego skażenia. Tym bardziej, że im więcej czasu mija, rzeka wędruje, tym więcej tak naprawdę zanieczyszczeń zlewa się do głównego nurtu. I wiemy, że później mamy już taki trujący miks, tak zróżnicowany, że będzie ciężko odkryć, jaka była jedna przyczyna, ta główna, która doprowadziła do tak dużego skażenia.

Ostatnie pytanie, z kim partia Zielonych pójdzie pod rękę w nadchodzących wyborach?

Myślę, że to się jeszcze okaże. W tej chwili jesteśmy cały czas częścią Koalicji Obywatelskiej i z naszymi partnerami rozmawiamy o nadchodzących wyborach.

Ale romansujecie chyba trochę z Hołownią?

My mówimy tak, jak zresztą mówi to cała Koalicja, że powinniśmy iść jak najszerzej i jesteśmy gotowi do tego, żeby iść jak najszerzej, bo tylko szeroka lista opozycji, połączonych ugrupowań jest w stanie uzyskać jak największą ilość mandatów, wygrać z PiSem. My jesteśmy na tę współpracę otwarci, nie zamykamy się na żadną współpracę. W Sejmie współpracujemy nie tylko z ugrupowaniami w Koalicji Obywatelskiej, ale jeśli trzeba to współpracujemy i z Polską 2050 i z Lewicą i z PSL-em. Z każdą z partii opozycyjnych jesteśmy w stanie znaleźć punkty wspólne i na tym się skupiamy w wyborach. Punktem wspólnym jest przede wszystkim odsunięcie PiS od władzy i rozpoczęcie tego procesu naprawy naszego kraju. A w tym jest bardzo wiele do zrobienia, jeśli chodzi o kwestie środowiskowe, kwestie klimatu, o kwestie energetyczne, bo to te, które nie tylko wpływają - szczególnie jeśli chodzi o kwestie energetyczne - na stan naszej planety a to te, które wpływają również na stan naszych portfeli. Bo droga energia, energia z węgla, to energia, która podnosi cenę w zasadzie życia na każdym poziomie i w każdym aspekcie. A my chcemy czystej, taniej energii ze źródeł odnawialnych, która pozwoli tak naprawdę nie tylko uratować środowisko, ale również lepiej zadbać o nasze budżety domowe.

Po jeszcze więcej informacji odsyłamy Was do naszego internetowego Radia RMF24

Słuchajcie online już teraz!

Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.