Stasiak: Tarcza ani eksterytorialna ani współfinansowana przez Polskę

Z całą pewnością nie będziemy rozmawiali o współpłaceniu przez Polskę za tarczę - mówi Władysław Stasiak.

Wypowiedź szefa NATO, o tym, że nie będzie dodatkowej ochrony Polski po przyjęciu bazy tarczy antyrakietowej, nie rozczarowała Władysława Stasiaka. Szef BBN podkreśla, że Sojusz Północnoatlantycki planuje budowę tarczy antyrakietowej co najmniej od 5 lat i wciąż są to tylko plany. Nie ma czegoś takiego jak brak gwarancji bezpieczeństwa ze strony NATO, bo inaczej NATO by nie miało sensu. Trzeba by było ogłosić, że ten pakt trzeba rozwiązać - dodaje Stasiak.

Stasiak mówi też, że nic mu nie wiadomo na temat tego, by w Polsce były więzienia CIA. Uważa, że autor raportu Rady Europy szwajcarski senator Dick Marty powinien przedstawić dowody na istnienie w Polsce więzień CIA.

Konrad Piasecki: Były uśmiechy, były spacery, była wnuczka, morza szum, ptaków śpiew. To widzieliśmy. Co było jeszcze? W Kontrapunkcie RMF FM i Newsweek Polska, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Władysław Stasiak. Dzień dobry. Panie ministrze czy George Bush przywiózł Polsce jakąś namacalną, konkretną ofertę? Tarcza za coś?

Władysław Stasiak: Nie, to nie była w ogóle taka rozmowa. W Juracie nie miał się odbywać żaden handel wymienny. Ani nie przyjechał z jakimiś pakunkami pełnymi czegoś na wymianę. Przyjechał z dobrą rozmową o partnerstwie strategicznym między Polską a Stanami Zjednoczonymi. Myślę, że konkrety natomiast należą do negocjatorów. To jest bardzo dobry podział. Prezydenci rozmawiają o generaliach, a negocjatorzy o konkretach.

Michał Kobosko: Panie ministrze, ale czy po tej wizycie wiemy więcej niż wiedzieliśmy wcześniej?

Władysław Stasiak: Myślę, że tak, ale to już jest kwestia konkretnej rozmowy między prezydentami. Po pierwsze wiemy – bo były wątpliwości – że oferta budowy elementów tarczy antyrakietowej w Polsce jest cały czas niepodważalnie aktualna. Zresztą tego się spodziewaliśmy.

Konrad Piasecki: Czyli ten pomysł Azerbejdżan, Irak, Turcja to w ogóle nie wchodzi w grę?

Władysław Stasiak: Być może w jakimś kontekście wchodzi, ale ta oferta, która została nam złożona pozostaje całkowicie aktualna i tutaj nic się nie zmienia pod tym względem. Trwają negocjacje. To zostało bardzo jednoznacznie potwierdzone. Ale też zostało potwierdzone to, że chcemy partnerstwa w takim szerszym wymiarze. Prezydenci rozmawiali o wielu różnych rzeczach, o tym jak postrzegają bezpieczeństwo narodowe, międzynarodowe, co jest dla nich ważne. To jest moim zdaniem bardzo istotna wartość dodana do tych rozmów technicznych o tarczy.

Konrad Piasecki: Panie ministrze a trzymając się właśnie tych spraw technicznych i nie tylko technicznych dotyczących tarczy. Czy jest tak, że my mamy o co i po walczyć i pytać co za tarczę? Czy też uważamy, że tarcza jest dla nas doskonałym interesem i niezależnie od tego, czy ona Amerykanów będzie kosztowała coś więcej, my ja kupujemy w ciemno?

Władysław Stasiak: Uważam, że tarcza jest na pewno ciekawą ofertą. Tzn. element tarczy, bo przypominam, że w Polsce jest element tarczy do zainstalowania. Tarcza to jest olbrzymie przedsięwzięcie obejmujące, jeżeli zostanie zrealizowane, wiele krajów. My uważamy, że oferta jest bardzo ciekawa, bardzo ważna. Na pewno nie jest to oferta do pogardzenia. Natomiast mówimy, że rozmawiajmy o tym jako o elemencie rozmowy o systemie bezpieczeństwa narodowego – owszem Polski, bo na tym nam bardzo zależy – ale w ogóle bezpieczeństwa międzynarodowego. Taka była rozmowa prezydentów wczoraj.

Konrad Piasecki: Na pytanie, co jest naszym najważniejszym postulatem w negocjacjach tarczowych pan odpowie?

Władysław Stasiak: Nie bardzo. Problem polega na tym, że po pierwsze bilet do Waszyngtonu na kolejną rundę negocjacji ma wykupiony minister Waszczykowski. Zrobiłbym bardzo brzydką rzecz pozbawiając go biletu.

Konrad Piasecki: Nie będę pytał o to, ale zapytam pana personalnie, Władysława Stasiaka. Gdyby przed panem stanęła, albo podpłynęła do pana złota rybka i zapytała, na czym panu najbardziej, osobiście zależy, co byłoby dla pana takim najważniejszym elementem tej transakcji tarczowej?

Władysław Stasiak: Problem polega na tym, że powiedziałbym tej złotej rybce „Niestety złota rybko, ale jeszcze jestem na posadzie u pana prezydenta RP i muszę reprezentować stanowisko wspólne”. Chociaż bardzo lubię złotą rybkę.

Michał Kobosko: Panie ministrze, na co my się możemy zgodzić a na co się nigdy nie zgodzimy?

Władysław Stasiak: Np. była mowa o eksterytorialność bazy w Polsce. Nie ma mowy w ogóle o eksterytorialności tej bazy.

Michał Kobosko: Dlaczego?

Władysław Stasiak: Bo nie ma takiej potrzeby, nie ma w ogóle sensu.

Konrad Piasecki: Ale przecież wszystkie amerykańskie bazy są eksterytorialne.

Władysław Stasiak: Nic mi o tym nie wiadomo, że wszystkie są eksterytorialne. Zwykle się stosuje porozumienie „Sofa”, natomiast my chcemy zastosować to NATO-wskie porozumienie „Sofa’ o stacjonowaniu wojsk, broń boże nie o leżakowaniu.

Konrad Piasecki: Bo brzmi to dwuznacznie.

Władysław Stasiak: Bo brzmi to dwuznacznie, więc wyjaśniam jednoznacznie. To jest powszechnie stosowany termin NATO-wski regulujący stacjonowanie wojsk i baz w różnych krajach. Zwykle to się stosuje też do instalacji baz amerykańskich w różnych krajach. Chcemy, żeby to było porozumienie dobre. W ogóle nie rozmawiamy i nie chcemy podejmować rozmów o eksterytorialności.

Konrad Piasecki: A podejmiemy rozmowę o współpłaceniu za tarczę? Czy to też jest coś niewyobrażalnego?

Władysław Stasiak: Skąd w ogóle pomysł, żebyśmy płacili?

Konrad Piasecki: Pojawiły się takie informacje. Radosław Sikorski nawet o tym mówił, że gdzieś tam w negocjacjach pojawiła się taka amerykańska propozycja.

Władysław Stasiak: Z całą pewnością nie będziemy rozmawiali o współpłaceniu przez Polskę za tarczę.

Konrad Piasecki: Panie ministrze, ale jednocześnie już wiemy, czego nie dostaniemy od NATO. Plany obronne Paktu nie zmienią się z powodu umieszczenia w Polsce wyrzutni rakiet – tak powiedział dziś w nocy RMF FM sekretarz generalny NATO. Krótko mówiąc NATO nie zagwarantuje nam żadnej dodatkowej ochrony. To jest rozczarowanie?

Władysław Stasiak: Raczej nie, dlatego że między innymi walorem oferty amerykańskiej jest konkretność. NATO planuje budowę tarczy antyrakietowej, chociaż trochę innej. To jest tzw. tarcza dotycząca teatru działań. Planuje co najmniej od 2002 roku, od szczytu w Pradze. To było potwierdzone później na szczycie w Rydze. Także analiza zagrożeń podobna do amerykańskiej. Problem polega na tym, że to jest ciągle studium wykonalności. Walorem oferty amerykańskiej jest konkretność, natomiast ta oferta NATO-wska ona się tak naprawdę może uzupełniać.

Konrad Piasecki: Ale ten brak gwarancji bezpieczeństwa ze strony NATO to jest problem?

Władysław Stasiak: To nie jest brak gwarancji bezpieczeństwa. Gwarancje pozostają.

Konrad Piasecki: Nie zmienianie gwarancji?

Władysław Stasiak: Dochodzi pan do bardzo ważnego momentu. Dobrze, że pan o tym mówi. Nie ma czegoś takiego jak brak gwarancji bezpieczeństwa ze strony NATO, bo inaczej NATO by nie miało sensu. Trzeba by było ogłosić, że ten pakt trzeba rozwiązać. Wszystkie gwarancje pozostają. Artykuł 5, który jest podstawowym filarem NATO. My jesteśmy akurat krajem, który bardzo mocno naciska, żeby on był ważny. Powiem jedno – obecność Stanów Zjednoczonych w ramach NATO, obecność także partnerstwa takiego szczególnego jak brytyjsko-amerykańskie, czy duńsko-amerykańskie, to istnieje, to już jest realizowane. Moim zdaniem jeszcze wzmacnia przymierze północnoatlantyckie. Nic się nie zmieniło. NATO z niczego się nie wycofuje, to raczej jest tak, że my jeżeli byśmy coś robili to byśmy dawali tzw. wartość dodaną, czyli realne przedsięwzięcie do NATO.

Konrad Piasecki: Będziemy konsekwentnie tarczy łaknąć i konsekwentnie przekonywać, że nikt tej tarczy się nie musi bać, bo to przedsięwzięcie czysto obronne.

Władysław Stasiak : No a jak może dziesięć wyrzutni rakiet zainstalowanych w Polsce z głowicami, których nie ma – to znaczy w tym sensie, że głowice są, ale to są po prostu głowice, które działają siłą uderzenia po prostu. Nie ma żadnych głowic, które wybuchają, inaczej rzecz ujmując. One działają na bardzo dużej wysokości – powyżej 160 kilometrów – uderzają w przechwytujące rakiety i tyle – działają wyłącznie siłą uderzenia. 10 wyrzutni w Polsce planowanych ewentualnie, jeśli się dogadamy, to w sensie ofensywnym – gdyby się nie wiadomo jak wysilać – to nikomu nie może zagrozić.

Michał Kobosko: Mamy przed sobą książkę firmowaną przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego – bardzo dobra, bardzo ciekawa książka pt. „Polska w amerykańskim systemie obrony antyrakietowej. I tu jest taki fragment, który mówi, że system tarczy rakietowej może pozwolić Amerykanom na zadanie jako pierwszym ciosu przeciwnikowi, a jednocześnie na uniknięcie uderzenia odwetowego. Czyli tym samym Amerykanie mogliby być niejako bezkarni, atakując kogokolwiek na świecie. To trochę przeczy tej tezie o defensywności tarczy.

Władysław Stasiak : Nie, dlatego, że to chodzi o przeciwnika, ale tzw. „państwo zbójeckie”, które wypuszcza pojedyncze rakiety.

Konrad Piasecki: Tak czy inaczej pańskie wydawnictwo przewiduje, że Ameryce może posłużyć to do zadania ciosu i uniknięcia odpowiedzialności.

Władysław Stasiak : Nie uniknięcia odpowiedzialności – czytajmy do końca – tylko uniknięcia ataku, ale ze strony państwa zbójeckiego. Ze strony państwa, które ma potężny potencjał nuklearny to ta tarcza jest śmiechu warta.

Michał Kobosko: Takiego jak Chiny Indie itd.

Władysław Stasiak : Czy jeszcze jakieś inne, które możemy sobie łatwo wyobrazić.

Konrad Piasecki: Boję się, że jeśli w Rosji przeczytają tę pańską książkę, to będą mieli doskonały argument.

Władysław Stasiak : Nie sądzę. Rozmawialiśmy o tym w Moskwie. Akurat Rosjanie mają bardzo jasny pogląd na tę sprawę, doskonale wiedzą o tym, że te 10 wyrzutni, które są instalowane w Polsce w żaden sposób nie są w stanie zagrozić temu krajowi. Co do tego nie ma nigdzie sporu i to jest akurat całkowicie oczywista sprawa.

Michał Kobosko: Pomysł prezydenta Putina włączenia Azerbejdżanu w tan cały system – czysta fikcja, zagranie polityczne, wyjście negocjacyjne czy coś konkretnego?

Władysław Stasiak : Azerbejdżan ma ciekawą pozycję jako kraj…

Michał Kobosko: Zależny od Rosji

Władysław Stasiak : Azerbejdżan ma ciekawą pozycję jako kraj do różnych przedsięwzięć obronnych]. Nie mówię teraz o czysto geograficznych. Natomiast jedno jest pewne – że ta baza, która jest w Azerbejdżanie w żaden sposób nie wiąże się bezpośrednio z czymś, co jest oferowane jako tarcza antyrakietowa.

Konrad Piasecki: A gdyby ją zmodernizować, przerobić?

Władysław Stasiak : Nie. Powiem, jaka jest idea tarczy antyrakietowej w tym wydaniu i dlaczego nie może zagrozić ona taki, krajom jak Rosja. Dlatego, że radar, który będzie instalowany w Republice Czeskiej – bo nasi przyjaciele czescy się już co do tego zdeklarowali – będzie wykrywał nadlatujące rakiety, ale uderzenie, jeśli będzie następowało na przykład z tych wyrzutni, które są zainstalowane w Polsce czy w innym kraju, będzie w środkowej tej najwyższej fazie lotu realizowane. Czyli to zakłada obserwację na długim odcinku lotu, zakłada to, że rakieta wzniesie się na wysokość ponad 100 kilometrów – nawet ponad 160 kilometrów – i na to akurat ten radar, który jest w Azerbejdżanie – żeby go jeszcze kilka razy modernizować – nie będzie pozwalał. On może być wykorzystywany do różnych celów, ale akurat nie do takiego celu, jakim jest tarcza antyrakietowa.

Konrad Piasecki: Czy ta tarcza będzie chroniła również terytorium Polski, czy nie?

Władysław Stasiak : Będzie.

Konrad Piasecki: I to już wiemy?

Władysław Stasiak : To wiemy. Co do tego nie było dyskusji.

Michał Kobosko: Gdyby w Polsce rzeczywiście były więzienia CIA, to czy kiedykolwiek Polska by się do tego przyznała?

Michał Kobosko: I czy pan o tym wie, czy pan by o tym wiedział?

Władysław Stasiak : Nic mi na ten temat z całą pewnością nie wiadomo.

Konrad Piasecki: Nie zostały po pańskim poprzedniku w BBN jakieś dokumenty na ten temat?

Władysław Stasiak : Nie, z całą pewnością nie.

Konrad Piasecki: A gdyby pan wiedział, to by się pan przyznał?

Władysław Stasiak : Ale nie wiem.

Konrad Piasecki: Ale gdyby pan wiedział? Czy to jest tak, że Polska uważa, że – niezależnie od tego, czy były, czy nie – światu nic do tego?

Władysław Stasiak : Nie. Mogę powiedzieć z pełnym przekonaniem, że nic nie wiem na ten temat.

Konrad Piasecki: Bo to jest tak, że słynny szwajcarski senator i jego raport nie pozostawia żadnych wątpliwości. On się powołuje na tajne dokumenty, na rozmowy z urzędnikami, na rozmowy z oficerami polskich służb specjalnych. Konfabuluje?

Władysław Stasiak : Trudno mi się za niego wypowiadać. Natomiast pewnie będzie musiał przedstawić konkretne dokumenty i dowody w tej sprawie.

Michał Kobosko: Pojawił się pomysł, żeby powołać w Polsce rodzaj komisji śledczej, która zajmie się naszym wewnętrznym wyjaśnieniem tej sprawy.

Władysław Stasiak : Nie, litości. Bo już komisji różnych to chyba jest za wiele tego.

Michał Kobosko: Taka komisja do niczego nie dojdzie?

Władysław Stasiak : Myślę, że jeżeli jest teza, to powinien być też dowód na tę tezę. Przede wszystkim niech autor raportu przedstawi, o co mu konkretnie chodzi.

Konrad Piasecki: To może my to wyjaśnijmy w Polsce, bo z ust decydentów słyszymy „My nic na ten temat nie wiemy”. To może się dowiedzmy?

Władysław Stasiak : No bo nie wiemy. To jest tak, jakbym powiedział: „Pan Konrad Piasecki kradnie torebki staruszkom”.

Konrad Piasecki: Na pewno prokuratura zainteresowałaby się tym.

Władysław Stasiak : Nie sądzę. I niech się pan zastanowi, jak udowodnić, że pan ewentualnie nie kradnie. Niech pan powoła w RMF FM komisję śledczą w tej sprawie.

Konrad Piasecki: Dlaczego nie chcemy tego wyjaśnić? Pan mówi, że nie wie, Lech Kaczyński mówi, że nic na ten temat nie wie. A może jest tak, że byli rządzący coś przed wami skrywają? Nie chciałby się pan dowiedzieć?

Władysław Stasiak : Nie sądzę. To jest taka sprawa powołania komisji śledczej w sprawi jakiejś takiej, że ja powiedziałem coś. Niech przedstawi dowód ten, który sporządził ten raport. Bo stawia nas w takiej sytuacji: „Udowodnijcie, że jest inaczej, a ja mówię tak”. To trochę śmieszne jest po prostu.

Rozmawiali: Konrad Piasecki, RMF FM i Michał Kobosko, Newsweek Polska