Pionier terapii genowej: Chcesz długo żyć, dobierz sobie odpowiednich rodziców

Podczas uroczystości w Collegium Maius UJ prof. Szybalski powiedział, że doktorat honorowy UJ to dla niego ogromny honor, ale jako rodowity lwowianin chciałby, by w ten sposób było uhonorowane królewskie, stołeczne miasto Lwów, bo to jego ziemia ojczysta. Wacław Szybalski urodził się we Lwowie w 1921 roku.

W rozmowie z Grzegorzem Jasińskim profesor Szybalski ocenia, dlaczego na istotny postęp terapii genowej trzeba było czekać aż do tej pory, ujawnia jakie osobiste nadzieje wiąże z rozwojem tej metody, przyznaje, że jest zainteresowany mapą własnego genomu, ale czeka aż postęp nauki pozwoli wyczytać z niej jeszcze więcej. Odnosi się też do związanych z badaniami genomu wątpliwościami etycznymi i podaje przepis na... długowieczność.

Grzegorz Jasiński: Panie profesorze, obchodzimy 50. rocznicę wielkiego odkrycia naukowego, którego Pan i Pana Małżonka byliście autorami. Odkrycia naukowego, które - jak wszyscy dziś zgodnie powtarzają - dało początek pojęciu terapii genowej. Minęło 50 lat, terapia genowa powoli staje się rzeczywistością. Czy myślał Pan wtedy, że zajmie to tak dużo czasu?

Wacław Szybalski: Nie myślałem, że tak długo. Myślałem, że może 10 lat czy 15. Ale okazuje się, że ponad 50.

Jakie nadzieje, związane z tą nową dziedziną nauki wiązał pan wtedy, 50 lat temu.

To był taki prosty pomysł, że jeśli mamy kłopoty z jakimś genem, to trzeba go wymienić, podobnie jak w przypadku kłopotów z samochodem i jakąś częścią to trzeba ją wymienić. Odkryłem sposób, jak można to zrobić, przynajmniej w laboratorium i uznałem, dlaczego nie spróbować. Działało dobrze, przynajmniej w laboratorium. I teraz już wychodzi, powoli wychodzi przeszczepianie genów także u człowieka dla celów terapeutycznych, by uratować mu zdrowie. Ale to jest trudne, bo wiele się dzieje, gdy wstawiamy geny, zawsze mogą zdarzyć się pomyłki. To musi być dalej wypróbowywanei dopracowane. Ale to jest oczywiste, że to w końcu będzie metodą medyczną. Jeśli mamy coś złego, trzeba wstawić dobre.  

Pan profesor wtedy po raz pierwszy pokazał, że można fizycznie przenieść dobre geny do komórek, które są tych dobrych genów pozbawione i wtedy te komórki zaczęły się mnożyć na pożywce, na której komórki pozbawione dobrych genów się nie mnożyły. To był ten pierwszy efekt. To Pana zaskoczyło?

Nie. Ja byłem pewien, że to dobrze wyjdzie, ja jestem optymistą.

Z perspektywy lat, jak Pan ocenia, dlaczego to jednak trwa tak długo...

Na samym początku to było zbyt nowe dla wszystkich. Nie bardzo słuchali i rozumieli, co ja mówię. Ci co rozumieli to nie pracowali w medycynie. Ci, którzy pracowali w medycynie, czy weterynarii kiwali głowami ale nie bardzo rozumieli, bo to było dla nich trochę za skomplikowane. Trochę potrwało zanim zrozumieli. Ważny był początek, reszta to tylko, że tak powiem, ulepszyć i wypolerować. To co mnie się podoba, to próby naprawy błędów w oku. Oczy się psują, jest macular degeneration (zwyrodnienie plamki żółtej) a wejście do oka jest bardzo łatwe. Wbija się strzykawkę i wprowadza DNA. Ja w tej chwili tracę wzrok, więc mnie to bardzo interesuje. Ja chce żyć jeszcze 27 lat, bo na tyle mam ubezpieczenie medyczne, ale oczy mi wysiadają, więc chcę je naprawić. Mam nadzieję, że ktoś z moich młodych kolegów doprowadzi to do lepszego stanu. Liczę na to, że naprawią mi oczy. 

Trzymamy kciuki także w interesie Pana Profesora. Nauka i postęp mają jednak swój czas i musimy odczekać odpowiednio długo.

Niestety trzeba, bo my nie chcemy nikomu zrobić krzywdy przez pochopne doświadczenia. Nie chcemy nikogo skrzywdzić.

Uczestniczył Pan także w tworzeniu mapy ludzkiego genomu. Nadzieje były wielkie, wydawało się, że świat odkryć stoi otworem. Mimo wszystko po 10 latach widać jakby pewne rozczarowanie. To tak trudna dziedzina, czy tak dużo informacji tam się kryje, że nie jesteśmy jeszcze w stanie ich ogarnąć?

Tak dużo się kryje, że trudno ogarnąć. To prawda. Ale ja uważam, że postęp w tej dziedzinie jest szybszy, niż myślałem. Ja wiedziałem, że to będzie długo, miałem już doświadczenie, że to czasem trzeba 50 lat, a tu minęło tylko 10. To w dużej części jest nauka komputerowa, a co stało się z komputerami, tego nikt nie mógł sobie wyobrazić. Jesteśmy na dobrej drodze, potrzeba doświadczenia, więcej danych. Lekarze muszą się przestawić, na myślenie tą drogą. Cokolwiek lekarz odkryje powinien natychmiast wprowadzać do komputerów, by można było wyłowić zależności. Na tym polega postęp, że się po trochu dodaje, lata mijają i raptem orientujemy się, ze żyjemy w zupełnie innym wieku, zupełnie inaczej...

Wspominał pan, że te prace tak długo trwają, bo naukowcy nie chcą nikogo skrzywdzić. Porozmawiajmy więc o wątpliwościach etycznych, które prace nad genomem budzą. Wątpliwości dotyczących ochrony prywatności danych, dotyczących manipulacji w przypadku ludzkich zarodków. Jak pan profesor ocenia w tej chwili stan etyki, która musi nadążać za tymi odkryciami naukowymi?

Są dwa rodzaje etyki. Jedna mówi, że jak można, trzeba ludziom pomóc, wyleczyć, zmniejszyć cierpienie. Z drugiej jednak strony jest cała grupa filozofów, etyków, którzy żyją z tego, by straszyć ludzi. Etyczne to dla mnie, żeby zrobić wszystko, co jest dobre dla ludzkości i żeby zwalczyć tych wszystkich samozwańców etycznych, którzy nam przeszkadzają. Zwykle to są nieuki i robią to po to, by napisać książkę i zarobić.

Czy pan profesor jest ciekaw własnego kodu genetycznego? Miał pan wykonywane takie badania? Chciałby?

Naturalnie chciałbym. Kwestia jest, czy to jest już dla mnie praktyczne, czy jeszcze wolę trochę poczekać. To zresztą tylko kwestia pieniędzy. Czy ja chce wydać? Nie, bo mnie to zrobią za darmo. Kiedy? Jak nie będę tyle latał i będę miał czas się tym zająć. I chcę być pewien, że później będę to mógł dokładnie sprawdzić. Bo codziennie, co tydzień można poznać coraz więcej ciekawych informacji. Ja czuję się jeszcze za młody, by martwić się śmiercią.

Jeśli coś może sprawić, że człowiek będzie żył dłużej, to właśnie terapia genowa...

Tak, chociaż ja zawsze mówiłem studentom, że najważniejsze, by żyć długo i zdrowo to dobrać sobie odpowiednich rodziców. Ale terapia genowa to jakby trzeci rodzic. Można dodać coś więcej, nie tylko to co się ma od ojca, od matki, ale też coś poprawić. Tak, że powinno pomóc. Ale znów ktoś powie, że tego nie wolno robić, że tylko Bóg może to robić, a nie wolno człowiekowi. Nie nie wolno. nie tylko wolno, ale ma obowiązek to robić, bo inaczej powinien pójść do piekła, że nie pomógł bliźniemu.

Pan profesor przyleciał tym razem do Polski przy okazji wręczenia doktoratu honoris causa Uniwersytetu Jagiellońskiego. Powiedzmy szczerze, nie jest to pierwszy, drugi, czy trzeci doktorat honorowy polskiej uczelni. Jak pan odbiera swoje uczucia przy tej okazji?

Ja jestem zapalony, zakochany lwowianin. Ze Lwowa. Mnie strasznie brak Lwowa. Żeśmy stracili niepotrzebnie... Szczególnie, jak jestem w Krakowie, bo zawsze była konkurencja, jak byłem młody. Co jest lepsze, Lwów, czy Kraków. Kraków był bardziej stary, a Lwów był większy, bardziej rozbudowany, miał naukę i Politechnikę... Zawsze chcę podkreślić, jak dostaję jakieś wyróżnienie, czy odznaczenie, że to nie jest dla mnie, że to jest po to, by przypomnieć Lwów, najwierniejsze miasto...