Limity świadczeń w onkologii? "To nieludzkie"

Mariusz Piekarski: Co państwa skłoniło do tego, aby otwarcie napisać, że kontrakty i limitowanie świadczeń onkologicznych to nie jest najlepszy pomysł na walkę z nowotworami?

Prof. Jacek Jassem: Limitowanie to jest hasło, jednak trzeba wziąć pod uwagę, co się za tym kryje.

A co się za tym kryje?

Kryje się to, że jeśli jest podejrzenie choroby nowotworowej, nie możemy kontynuować procesu diagnostycznego. Albo mamy chorobę nowotworową i nie możemy rozpocząć leczenia. To jest rzecz niedopuszczalna. W momencie, kiedy wyczerpaliśmy inne możliwości działania, kiedy kolejki się wydłużają, trzeba publicznie zabrać głos. Nie możemy brać na swoje sumienie tej sytuacji, bo jako lekarze musimy ratować chorych, a w onkologii każda procedura jest procedurą ratującą życie. My staramy się jak najbardziej chorym pomagać i znaleźć jakieś rozwiązanie, ale często stajemy pod murem i nic się nie da zrobić. A rzeczą nieludzką jest powiedzenie choremu, że dopiero za kilka miesięcy może otrzymać leczenie.

A tak jest? Musi pan tak czasami mówić swoim pacjentom?

Tak bywa. Paradoksalnie tak proste badanie diagnostyczne, które jest bezwzględnie konieczne, żeby podjąć jakieś dalsze działania, np. badanie tomokomputerowe, może się odbyć za kilka miesięcy. Jeśli przychodzi do mnie chory z rozpoznanym rakiem płuca, który wykryto mu w badaniu klatki piersiowej, muszę mu zrobić badanie tomokomputerowe, bo żadnego dalszego działania nie mogę podjąć. A on przychodzi do mnie z płaczem, że otrzymał termin w kwietniu lub w maju, no to trudno, żebym nie zareagował.

To źle zabrzmi, ale jeśli chodzi już nie o diagnostykę, a o leczenie, to ma pan grupę pacjentów, którym musi pan limitować leki lub procedury onkologiczne?

To jest powszechne. Właściwie wszystkie procedury w leczeniu onkologicznym: chirurgiczne, napromienianie, leczenie systemowe jest limitowane w Polsce. W związku z tym bywają sytuacje, że jesienią kończą się te procedury i na naszej głowie jest problem. Czy kontynuować to leczenie, nie mając żadnej pewności, czy ktoś kiedykolwiek za nie zapłaci, a tym samym zadłużając szpitale. Czy powiedzieć choremu, że niestety musi zaczekać kilka miesięcy. Proszę sobie wyobrazić, jak my się czujemy jako lekarze. Jesteśmy powołani do tego aby ratować życie, a często musimy organizować chorym to leczenie, szukać dla nich innych ośrodków w Polsce. To jest bardzo trudne. Często podejmujemy się roli koordynatora tego całego procesu, bo chorzy nie dają sobie z tym rady. Jeśli chory jest zamożny i ma wsparcie rodziny, to jakoś sobie poradzi. Jeśli jest starszy lub niezaradny, to w tym systemie kompletnie nie da sobie rady.

Z jakimi procedurami, z jakimi rodzajami chorób onkologicznych jest największy problem? W jakim przypadku nie można czekać, a mimo to limity są ograniczone i wiążą państwu ręce?

Sytuacja jest różna w różnych częściach kraju, więc trudno generalizować problem mówiąc o jakiś konkretnych rozpoznaniach. Podam taki przykład: jeśli po badaniu przesiewowym u chorej podejrzewamy raka piersi, to ona musi mieć szybko wykonaną biopsję, aby upewnić się czy to na pewno rak... Jeśli na tę biopsję trzeba czekać kilka tygodni, to już jest spore opóźnienie. Jeśli okaże się, że to rak, to trzeba chorą zoperować, a ona otrzymuje informację, że dwa miesiące ma czekać w kolejce. Proszę losowo wybrać kilka szpitali, nawet w Warszawie i zapytać, ile u nich trzeba czekać w kolejce np. na operację raka piersi. Po takim zabiegu chora ma np. otrzymać radioterapię i znowu musi ustawić się w kolejce. Cała wczesna diagnostyka i wczesne wykrycie kompletnie nie ma sensu. Wszystko to, co zyskujemy dzięki wczesnemu wykryciu, tracimy przez to, że na poszczególnych etapach następują opóźnienia. Mało tego! Wielu chorych zniechęca się i wypada z tego systemu, czyli rezygnuje z kolejnej fazy leczenia, co oczywiście jest niepowetowaną stratą, bo tego leczenia nie da się później nadrobić.

Z informacji, które do pana docierają: gdzie jest najgorzej?

W Centrum Onkologii w Bydgoszczy pod koniec zeszłego roku oczekiwanie na radioterapię wynosiło około trzech miesięcy. To jest dramatycznie długo. Wszędzie na świecie są kolejki, ale tak długie w onkologii, to sprawa, której nie można akceptować.

Po państwa liście otwartym, w ubiegłym tygodniu pytałem premiera o zniesienie limitowania i usłyszałem, że jakieś limitowanie musi być, bo służba zdrowia pochłonie każde środki. Jeśli będzie nielimitowane wydawanie pieniędzy w onkologii, zaczną umierać pacjenci z innymi schorzeniami.

We wszystkich działach medycyny wszyscy chcą więcej pieniędzy, więc to już stępia wrażliwość tych, którzy o tym decydują. Proszę zwrócić uwagę, że list nie zawiera tylko żądań, ale również propozycję konkretnych rozwiązań. Nie piszemy tam jakie to będą rozwiązania, bo na tym Polskie Towarzystwo Onkologiczne, którym mam zaszczyt kierować, ciągle pracuje. Ale wskazujemy, że wiele rzeczy można by naprawić poprzez lepszą organizację i lepsze wydawanie pieniędzy. W Polsce marnuje się ogromne pieniądze na niepotrzebną hospitalizację. Mamy jeden z najwyższych wskaźników hospitalizacji na świecie w onkologii. Podczas gdy wielu chorych nie wymaga hospitalizacji.

A to nie jest zarzut do dyrektorów i ordynatorów szpitali?

To jest problem przepisów i możliwości refundacyjnych.

Lepiej położyć i leczyć w szpitalu, niż przyjąć na kilka godzin, podać leki i odesłać do domu?

Pierwsza sprawa to to, że szpitale ratują swój budżet poprzez hospitalizację chorych, zamiast leczenia ambulatoryjnego, gdyż twierdzą, że to jest jedyna możliwość, aby nie zbankrutować. To jest błędne koło. Wydaje się pieniądze, żeby nie zbankrutować, ale równocześnie nie ma pieniędzy żeby leczyć. Drugi problem jest taki, że np. w radioterapii, która jest względnie scentralizowana, a wielu chorych leczymy zamiejscowych, gdzieś ich trzeba umieścić na te parę tygodni. Można by ich umieścić np., w tanim hotelu komunalnym, tak jak robi się na całym świecie, bo oni naprawdę nie wymagają hospitalizacji. Ale takiej procedury nie ma, w związku z tym kładzie się ich do szpitala, gdzie pobyt dzienny w szpitalu klinicznym to koszt prawie pięciuset złotych. Ta hospitalizacja często kosztuje więcej niż sama procedura lecznicza. To są absurdy, na które my od dawna zwracamy uwagę, a które jakoś nie docierają do ludzi, którzy o tym decydują. Widzimy wiele miejsc, gdzie te pieniądze są naprawdę wyrzucane w błoto i na pewno nie służą chorym.

Onkolodzy od wielu miesięcy, a nawet lat mówią też o siatce szpitali, o tym że tych szpitali jest za dużo. Lepiej kilka ośrodków w danym regionie, niż kilkanaście.

Przede wszystkim w Polsce nie ma planowania potrzeb. Nie ma takiej mapy Polski, na której można by wskazać gdzie i jakich jednostek, które prowadzą leczenie onkologiczne potrzeba, a jeżeli są jakieś niedobory, to gdzie i w jakiej dziedzinie. W tej chwili w Polsce żywiołowo rozwija się radioterapia i to w sposób zupełnie niekontrolowany. Powstają nowe, prywatne ośrodki, wyciągają rękę do płatnika. Często jest to uzasadnione, bo faktycznie takie potrzeby są, ale często jest już nadmiar tych aparatów. To jest sytuacja, którą w jakiś sposób trzeba będzie uporządkować. Nikt nigdy nie pokusił się o stworzenie mapy potrzeb w dziedzinie onkologii. My uważamy, że to jest konieczne, aby dobrze zaplanować leczenie. Przygotowujemy prognozę zachorowań, bo to się zmienia w czasie. Nie możemy więc mówić o tym, jak sytuacja wygląda dzisiaj, ale jak będzie wyglądała za dziesięć lat, bo pewne rzeczy trzeba wyprzedzać. Oczywiście w Polsce leczenie onkologiczne jest nadmiernie rozproszone, zwłaszcza leczenie chirurgiczne, ponieważ nie ma żadnych mechanizmów, które skierowałby chorych onkologicznie do jednostek, które mają w tym doświadczenie. W zasadzie każdy chirurg może każdy zabieg operacyjny wykonać. Również bardzo skomplikowane zabiegi z dziedziny onkologii, a mimo to dany ośrodek lub dany chirurg robi kilka takich zabiegów rocznie. To jest sytuacja nienormalna. Jest wiele dowodów mówiących o tym, że jakość leczenia, w dużym stopniu związana jest z doświadczeniem i myślę, że zrozumie to nawet laik. O ile radioterapia w jakiś sposób jest scentralizowana ze względów aparaturowych, o tyle chirurgia, która nie wymaga wielkiego oprzyrządowania, jest realizowana praktycznie wszędzie. To nie jest normalne.

Dostał pan jakąś odpowiedź, zaproszenie z kancelarii premiera, prezydenta lub chociażby od ministra zdrowia?

Nie, jeszcze nie dostałem.

Czeka pan?

Mam nadzieję, że ktoś się odezwie.