Kwaśniewski: Wałęsa wprowadza świat w konfuzję

Konrad Piasecki: Były prezydent nieobecny na obchodach unijnego pięciolecia. Pan wojażował czy bojkotował?

Aleksander Kwaśniewski: Wojażowałem. Przede wszystkim wojażowałem. Wróciłem przedwczoraj.

Konrad Piasecki: Ale to były dyplomatyczne wojaże, żeby nie być na tych uroczystościach?

Aleksander Kwaśniewski: Nie. Otrzymałem zaproszenie późno, było jakie było. Natomiast moje programy zagraniczne są ustalane dużo wcześniej.

Konrad Piasecki: Bo tutaj lewica jak lwica o pana walczyła.

Aleksander Kwaśniewski: Słusznie.

Konrad Piasecki: Mówiła, że to obraza, że takie zaproszenie, że jako jeden z gości…

Aleksander Kwaśniewski: Lewica walczyła o pamięć historyczną, która w Polsce jest traktowana bardzo politycznie, tzn. na własny użytek. Nie da się wymazać polskiej lewicy z całego procesu wejścia do Unii Europejskiej. Nie da się wymazać Millera, nie da się wymazać innych premierów lewicowych – Oleksego, rządów i mnie nie da się wymazać – prezydenta, który 10 lat tymi sprawami kierował.

Konrad Piasecki: Ale czy to oznacza, że gdyby pan nawet był, to i tak by pan nie poszedł na te imprezy rządowe?

Aleksander Kwaśniewski: Nie wiem. To się zmieniało. Ja to obserwowałem w Internecie. Były różne koncepcje. Być może w końcu zaproszenie byłoby potwierdzone nawet przez pana premiera. Nie wiem. Nie chcę spekulować. Moje plany wcześniejsze nie pozwoliły mi wziąć udziału w tym, natomiast uważam, że lewica ma naprawdę powód do dumy, że tak wiele zrobiła dla wejścia Polski do Unii Europejskiej. Ostatnie zdanie: Chwała Bogu, że jesteśmy w Unii Europejskiej, bo gdybyśmy dzisiaj jeszcze nie byli, a był kryzys globalny, boje się, że byśmy długo nie weszli.

Konrad Piasecki: To byśmy nigdy nie weszli?

Aleksander Kwaśniewski: Nie. Nigdy to jest za mocne słowo, ale długo byśmy czekali.

Konrad Piasecki: Na tych pan nie był, następnych może nie być. Donald Tusk mówi, że jeśli będą zapowiadane demonstracje w rocznicę 4 czerwca, to on odwoła obchody. Ma rację?

Aleksander Kwaśniewski: W jakimś sensie ma rację. My się musimy zdecydować, czy robimy uroczystości czy protesty.

Konrad Piasecki: Ale uroczystości i protesty – to często ze sobą jakoś współgra i na całym świecie to współgra.

Aleksander Kwaśniewski: Zgoda, ale czymś innym jest G20, gdzie zbierają się alterglobaliści i protestują przeciwko spotkaniu najbogatszych, bo tam chodzi o sprawę, która rzeczywiście łączy się – jedni mogą patrzeć na gospodarkę tak, drudzy inaczej. W Polsce chcemy obejść ważne wydarzenie dla Polaków, czyli rozpoczęcie procesu budowania demokratycznego państwa i nie widzę powodów, żeby mieszać to z wątkami gospodarczymi.

Konrad Piasecki: Czy Tusk ma rację chcąc odwołać czy strasząc odwołaniem?

Aleksander Kwaśniewski: Nie wiem. On wie lepiej, jaka jest skala zagrożeń. Wie lepiej, jakie mogą to być demonstracje. Jeżeli mamy robić zamiast święta pogrzeb, to nie ma sensu.

Konrad Piasecki: W każdym razie wrócił pan ze Stanów, zobaczył pan Lecha Wałęsę, który przemawiał na kongresie Libertas i się pan załamał?

Aleksander Kwaśniewski: Nie. Wie pan, jest takie dobre angielskie słowo „confusion”. To jest taka konfuzja, mówiąc szczerze, czyli zdziwienie połączone z niezrozumieniem i tyle.

Konrad Piasecki: Ale konfuzja, że Libertas czy że tylko 50 tysięcy euro za takie wystąpienie?

Aleksander Kwaśniewski: Nie. Ja przeżywam tę konfuzję rozmawiając w świecie dużo poważniejszym. Mianowicie taki Libertas i Lech Wałęsa, który jest postacią – jak słusznie mówimy – rozpoznawalną i chyba jedyną w tej chwili z Polski rozpoznawalną, on wprowadza świat czy Europę w ową konfuzję. Niech pan zważy, podpisał prezydent Kaczyński Traktat Lizboński, a dzisiaj nie chce go ratyfikować; organizujemy wielkie spotkanie przywódców, premierów – prawda, że prawicowych, ale z Europy i okraszamy je protestami stoczniowców; Lech Wałęsa przemawia bardzo europejsko, po czym następnego dnia pojawia się na spotkaniu partii, która dla procesu europejskiego uczyniła wiele szkody…

Konrad Piasecki: Ale mówi wprost – tu przemawiałem dla idei, a tu przemawiałem dla pieniędzy.

Aleksander Kwaśniewski: Nie chce tego nawet komentować, dlatego że uważam, że szkody, które my czynimy taką niejasnością naszej postawy, nieprzewidywalność postawy Polski, są ogromne. Gdybym ja był dzisiaj politykiem europejskim i miałbym powiedzieć, co się dzieje w Polsce, miałbym kłopot. Bym powiedział: „Panowie! Od Sasa do lasa”. Właśnie ta słynna fraza Wałęsy: „I są za, i przeciw”. Tak się nie da. To jest na dłuższą metę wyczerpująca nasz kraj polityka.

Konrad Piasecki: Ale znając stawki byłych prezydentów, wierzy pan w te 50 tysięcy euro? To godziwa stawka?

Aleksander Kwaśniewski: Powiedziałbym, że na poziomie przyzwoitych.

Konrad Piasecki: A nie uważa pan, że w takiej sytuacji jest jakimś nieporozumieniem, że byli prezydenci dostają… Po ile dostajecie emerytury?

Aleksander Kwaśniewski: To jest 3900 zł, które otrzymujemy na konto.

Konrad Piasecki: Czy to nie jest jakaś farsa, że były prezydent może zarobić podczas jednego wykładu 200 tysięcy złotych, a jednocześnie państwo mu wypłaca 3900 zł miesięcznie?

Aleksander Kwaśniewski: To jest błąd, który moim zdaniem wymaga naprawienia. Boje się, że czas nie jest dobry, bo wszyscy mówimy o kryzysie, a w kryzysie podwyższanie płac tak niedużej, bo trzyosobowej grupie...

Konrad Piasecki: ...czteroosobowej, bo jeszcze prezydent Kaczorowski.

Aleksander Kwaśniewski: Dobrze, czteroosobowej grupie – to wywoła więcej szumu, niż skutku. Natomiast państwo polskie powinno niewątpliwie, ze względu na swoją ciągłość, ze względu na szacunek dla osób, które pełniły wysokie funkcje, stworzyć czytelne, jasne i godne warunki – i dla byłych prezydentów, i dla byłych premierów, i dla byłych marszałków. Dlatego, że – przepraszam, ja powiem słowo, które może się panu nie spodoba – w jakimś sensie my jesteśmy też jakimś "dobrem narodowym". Biorąc pod uwagę demokratyczną Polskę, ci ludzie, którzy pełnili ważne funkcje, mają doświadczenie, mają pozycję, mają kontakty, mają nazwiska – to jest ważne.

Konrad Piasecki: Ale czy w takim razie "dobra narodowe" nie powinny się skrzyknąć i walnąć pięścią w stół, i wykonać jakiś wspólny gest albo się zrzec tych pieniędzy, bo przyzna pan – pan też zarabia – nie zaglądam do kieszeni, ale spore pieniądze na wykładach. Może się zrzec tych 3900 złotych miesięcznie, zawiesić przyjmowanie tej emerytury w czasach kryzysu, a wziąć ją jak będzie godziwa?

Aleksander Kwaśniewski: To są rzeczy nie do pogodzenia, dlatego, bo my nie wiemy, ile tych zaproszeń na wykłady będzie. To jest kwestia koniunktury – raz jest lepsza, raz jest gorsza. Każdy z nas jest dojrzałym człowiekiem, mamy rodziny, my musimy mieć stałe źródło dochodów, zatrudnienia – nawet skromnych.

Konrad Piasecki: Ale przeżyłby pan za 3900 złotych miesięcznie? Szczerze, panie prezydencie.

Aleksander Kwaśniewski: Bardzo skromnie, tak jak można przeżyć za 3900 złotych, natomiast chodzi mi o co innego. Nam, prezydentom, bardzo trudno jest występować o to, natomiast wydaje mi się, że ci, którzy dzisiaj kierują nawą państwową i mają poczucie odpowiedzialności i za chwilę mogą być w sytuacji „byłych”, bo to jest los nieuchronny – ja zawsze mówię wszystkim, którzy są na stanowiskach: „Nie przejmuj się, też będziesz byłym” – więc, ponieważ też będą „byłymi”, może oni powinni zająć się tym i zaproponować rozwiązanie, które byłoby przyjęte w ogólnym, ponadpartyjnym porozumieniu, bo to jest ważne, żeby tego nie rozgrywać politycznie.

Konrad Piasecki: Ale uważa pan, że raczej podnosić niż zawieszać dla "dóbr narodowych"?

Aleksander Kwaśniewski: Niewątpliwie podnieść, niewątpliwie dać większe możliwości na działania biur tym ludziom. Myślę, że bardzo poważnie pomyśleć o premierach tych, którzy nie pełnią funkcji państwowych, bo niektórzy są ambasadorami, niektórzy są prezesami ważnych banków – to jest inna sytuacja. Natomiast niewątpliwie powinniśmy zacząć myśleć w kategoriach państwa demokratycznego, gdzie byłych, wybitnych polityków po prostu się ceni, traktuje – tak jak powiedziałem – jak "dobro narodowe".

Konrad Piasecki: A propos i byłych, i obecnych – ile jest prawdy w doniesieniach o nagłym rozkwicie miłości między Aleksandrem Kwaśniewskim i Lechem Kaczyńskim?

Aleksander Kwaśniewski: Przede wszystkim my się znamy 30 lat, bo pan prezydent Lech Kaczyński był asystentem na Uniwersytecie Gdańskim i był nauczycielem prawa pracy mojej żony, więc znamy się długo. Kiedy współpracowałem z nim, kiedy był ministrem sprawiedliwości, szefem NIK-u, prezydentem miasta stołecznego. Mamy także kontakty, kiedy jest prezydentem. Ja uważam, że to jest dowód normalności, to jest dowód rozsądku obu stron i bardzo się cieszę, że – rzadko co prawda – ale do takich spotkań między nami dochodzi i one są niezwykle ciekawe i owocne.

Konrad Piasecki: Ale to prawda, że przeszliście na „ty” ostatnio? Winko popijacie razem?

Aleksander Kwaśniewski: No tak, z tym, że informacje te są silnie przesadzone. Jeżeli chodzi o przejście na „ty”, to rzeczywiście na początku prezydentury pan prezydent Kaczyński zaproponował, żeby uprościć nasze relacje, które - jak mówię - są długie, bo znamy się 30 lat.

Konrad Piasecki: A w winku też przesada?

Aleksander Kwaśniewski: Winko było bardzo skromne, było czerwone. Ja akurat wypiłem kieliszek białego, ale nie wiem, kto takie informacje... Z resztą to jakąś normę wyznaczono na spotkania prezydenckie – moim zdaniem całkowicie nietrafioną.

Konrad Piasecki: A wierzy pan w reelekcję prezydenta? Czy tak jak Jadwiga Staniszkis powie pan, że prezydent już nie ma siły?

Aleksander Kwaśniewski: Na to są dwie odpowiedzi. Patrząc na sondaże ta wiara jest trudna. Patrząc na to co się dzieje, jakie mogą być skutki kryzysu, zużycia się ekipy rządowej, decyzji ostatecznej Donalda Tuska, bo myślę, że on ciągle się waha, to jeszcze wiele rzeczy może się wydarzyć. Ale proszę też wiedzieć, że między reelekcją czy elekcją premiera, to jeszcze może być trzeci kandydat, także ta sprawa jest jeszcze dalece nieprzesądzona.

Konrad Piasecki: Czasu brakuje na pytanie o trzeciego kandydata.

Aleksander Kwaśniewski: No właśnie chciałem zachęcić do kolejnego spotkania.

Konrad Piasecki: Zapraszam.

Aleksander Kwaśniewski: Dziękuję bradzo.