Kwaśniewski: Kaczyński jest za mało dyplomatyczny

Agnieszka Burzyńska: Gościem Kontrapunktu jest były prezydent Aleksander Kwaśniewski. Krzysztof Olszowiec, szef prezydenckiej ochrony powinien ostatecznie stracić stanowisko?

Aleksander Kwaśniewski: Nie. Wydaje mi się, że BOR był w sytuacji beznadziejnej, przy braku współpracy z Gruzinami i chyba niedostatecznej współpracy z szefem, czyli prezydentem Lechem Kaczyńskim.

Andrzej Stankiewicz: Ale Olszowiec nie skontaktował się ze swoim przełożonym, samodzielnie zgodził się na zmianę trasy i stracił z oczu prezydenta!

Aleksander Kwaśniewski: To jest poważna nauczka, że nie wolno tak bardzo improwizować wizyt z udziałem prezydenta. Myślę że i pan Krzysztof Olszowiec i BOR był tutaj w sytuacji niedobrej.

Agnieszka Burzyńska: Gdyby był szefem pańskiej ochrony, to by go pan bronił?

Aleksander Kwaśniewski: Broniłbym, bo taka powinna być zasada współpracy szefa i szefa ochrony. Muszą mieć do siebie zaufanie. Natomiast zrobiłbym wszystko, żeby szef mojej ochrony był blisko mnie. Zauważyłem taki drobiazg: prezydent Kaczyński ma telefon komórkowy. Ja nigdy go nie miałem. Miał go szef mojej ochrony. I to był pierwszy powód, żeby był blisko mnie. Może, gdyby prezydent Kaczyński oddał telefon komórkowy panu Olszowcowi, to byłoby mniej kłopotów.

Andrzej Stankiewicz: W Paryżu jednak pańska ochrona się nie spisała - został pan obrzucony jajkami. BOR jechał w piątym aucie kolumny…

Agnieszka Burzyńska: . . . i po tym incydencie szef całego BOR-u stracił pracę. Może to gen. Janicki powinien pożegnać się ze stanowiskiem?

Aleksander Kwaśniewski: Nie. Gen. Janicki zachowuje się naprawdę niezwykle profesjonalnie. BOR jest świetnie zorganizowane, jeżeli da im się szansę pracować. Błędy mogą być popełnione i Paryż był błędem. Zabrakło informacji, zawiodła rutyna. Konsekwencje być może były nawet przesadne. To co się stało w Gruzji jest - moim zdaniem - konsekwencją złego przygotowania wizyty przez stronę gruzińską i trochę niedocenienia roli BOR-u przez szefa, czyli prezydenta.

Agnieszka Burzyńska: Czyli wina prezydenta?

Aleksander Kwaśniewski: Nie wina. Nie docenił tego, wszystko szło jak po maśle. Doceniam zaangażowanie prezydenta w Gruzji i moim zdaniem jest to zgodne zarówno ze strategią zarówno Polski jak i Zachodu. Tylko żeby to się udało, żeby Gruzja była w NATO, żeby nie była zagrożona, czasami trzeba stosować urozmaicone metody.

Andrzej Stankiewicz: Czyli Kaczyński zbyt szarżuje, a za mało dyplomacji?

Aleksander Kwaśniewski: Zbyt szarżuje, za mało dyplomacji, za mało spotkań z opozycją, za mało rozmów z zachodnimi partnerami. Wizyty na posterunkach rosyjskich czy osetyjskich może i podnoszą adrenalinę, ale są mało skuteczne.

Agnieszka Burzyńska: A Lech Kaczyński mówi: Głęboko się z prezydentem Kwaśniewskim nie zgadzam. Być może on by tam nie pojechał i robił inne, oryginalne rzeczy w trakcie swojej prezydentury. Wyczuwa pan ironię?

Aleksander Kwaśniewski: A u nas Murzynów biją - to jest taka typu dyskusja na poziomie, który w ogóle nie ma sensu. Prezydent Kaczyński sam pakuje się w kłopoty, bo jeżeli swoją wizytę na granicy chce porównać z moimi oryginalnymi wyczynami, to możemy się zgodzić na taką symetrię. Tylko to nie ma sensu.

Agnieszka Burzyńska: Lech Kaczyński dodaje jeszcze: Nie nająłem się na przedszkolankę wysyłając sygnał - ja jestem odważny. A pan nie jest odważny?

Aleksander Kwaśniewski: Oceniam odwagę po skutkach. Jeżeli odwaga przynosi efekt – daj Boże. Ale jeżeli odwaga przeszkadza w osiągnięciu celów - wówczas nie ma sensu.

Agnieszka Burzyńska: Tu przeszkadzała?

Aleksander Kwaśniewski: Moim zdaniem, nie pomogła. To było bez sensu. Powinniśmy mówić o tym jak bardzo Polska pomaga Gruzji żeby stała się członkiem NATO na szczycie w kwietniu, w 60. rocznicę powstania Paktu.

Andrzej Stankiewicz: A jest na to szansa? Daniel Fried, którego pan dobrze zna, powiedział, że nie ma na to szans i dla Ukrainy i dla Gruzji.

Aleksander Kwaśniewski: No i to jest bardzo bolesne. To pokazuje, że nasza polityka wspierania Ukrainy i Gruzji ma kłopoty. Szukajmy rozwiązania. Moim zdaniem nie znajdziemy go na posterunku granicznym w Gruzji. To rozwiązanie jest w Waszyngtonie, Paryżu i Berlinie. Gdyby Lech Kaczyński wybrał się do tych trzech stolic, żeby wytłumaczyć dlaczego trzeba zaproponować Gruzji i Ukrainie MAP jako minimum, a później członkostwo jako rzeczywisty cel, to ja bym bardzo tej polityce sprzyjał.

Agnieszka Burzyńska: Wyobraża pan sobie Lecha Kaczyńskiego bez ochrony, albo chronionego gdzieś zza winkla?

Aleksander Kwaśniewski: Nie, to są w ogóle niepoważne kwestie. Prezydent, niezależnie od tego jak się nazywa, jest elementem ciągłości władzy, a ciągłość władzy wymaga solennej ochrony ze strony służb. Lech Kaczyński może oczywiście zrezygnować, ale oni i tak będą, bo muszą być.

Andrzej Stankiewicz: Czy ABW nie przeszarżowała ogłaszając, ze incydent był wykreowany przez stronę gruzińską?

Aleksander Kwaśniewski: Jak rozumiem, to była jedna z hipotez tego raportu, natomiast dlaczego w ogóle ten raport w takiej szczątkowej formie się ukazał? To jest błąd. Nie potrafię tego wyjaśnić. Gdy mówimy o hipotezach taka hipoteza jest uprawniona.

Agnieszka Burzyńska: Ale tę hipotezę powtarzali później Grzegorz Schetyna, Sławomir Nowak. Oni tez przeszarżowali?

Andrzej Stankiewicz: Bo dzisiaj się okazuje, że to jednak nie Gruzini strzelali na granicy.

Aleksander Kwaśniewski: Wszyscy, którzy formułowali oceny natychmiast, przeszarżowali. Ci, którzy słyszeli coś na miejscu; ci, którzy dzwonili tamtego placu walki; ci, którzy później oceniali – wszyscy przeszarżowali. Kiedy mówimy o takich wydarzeniach w polityce międzynarodowej, obowiązuje nas odpowiedzialność za słowo, ponieważ każde słowo waży. Ono psuje, albo poprawia stosunki międzynarodowe.

Agnieszka Burzyńska: Czasem warto sobie powiedzieć stop.

Aleksander Kwaśniewski: Czasami trzeba powiedzieć coś, czego polityk bardzo nie lubi mówić: „nie wiem”.

Andrzej Stankiewicz: W następnych wyborach prezydenckich zagłosuje pan na Lecha Kaczyńskiego, czy Donalda Tuska?

Aleksander Kwaśniewski: Nie wiem (śmiech). Pewnie zagłosuję na kandydata lewicy.

Agnieszka Burzyńska: Ale takiego nie widać.

Aleksander Kwaśniewski: Ale się pojawi. Daje państwu gwarancje, że się pojawi. To wiem.

Andrzej Stankiewicz: To jest znane nazwisko? Czy ono brzmi Cimoszewicz?

Aleksander Kwaśniewski: Ono jest na pewno znane. Polaryzacja Lecha Kaczyńskiego i Donalda Tuska będzie pomagała trzeciemu kandydatowi. Nie zdziwiłbym się, gdyby druga runda wyborów prezydenckich była oryginalna. To znaczy ktoś z tych dwóch kandydatów plus – nazwijmy to – outsider.

Agnieszka Burzyńska: To będzie ktoś z lewicowego zespołu ekspertów, którego pan jest patronem?

Aleksander Kwaśniewski: Nie. Ekspertów raczej nie, bo eksperci są ekspertami. To nie są politycy. Natomiast ten zespół jest potrzebny, dlatego że lewica, jeżeli dobrze przemyśli swój projekt polityczny, to wróci do gry.

Agnieszka Burzyńska: Chcemy Polakom dać nadzieję i nową politykę, dzięki tu obecnym, tak się stanie. Poznaje Pan te słowa?

Aleksander Kwaśniewski: Tak.

Agnieszka Burzyńska: To pańskie słowa z początku kampanii Lewicy i Demokratów, objął pan wtedy patronat nad tym przedsięwzięciem. Nie boi się pan w tej chwili kolejnego niewypału?

<Aleksander Kwaśniewski: Nie. Nie wracajmy do historii, bo tu już nikt nic nie zmieni. Ja uważam, że rozstano się z koncepcją LiD-u za szybko i skończę na tym, bo nie chcę nikogo obwiniać. Natomiast, to co w tej chwili robimy ten think tank, ta grupa ekspertów, to jest próba zachęcenia środowisk politycznych do współpracy i jednocześnie dania materii, treści dlatego ruchu.

Andrzej Stankiewicz: Ale dla kogo ci eksperci będą pracować - dla SLD, dla SDPl-u?

Aleksander Kwaśniewski: Dla wszystkich.

Andrzej Stankiewicz: Wierzy Pan w to?

Aleksander Kwaśniewski: Tak.

Agnieszka Burzyńska: Naprawdę?

Aleksander Kwaśniewski: Wie pani, ja mam w kilku sprawach takie bardzo niewierzące podejście, ale w tej sprawie pozwólcie mi być wierzącym.

Andrzej Stankiewicz: Warszawska kancelaria prawna reprezentująca Aleksandra Kwaśniewskiego kupiła 17,5 hektara ziemi i to pod Grunwaldem. Panie prezydencie, w obliczu kryzysu inwestuje pan w nieruchomości.

Aleksander Kwaśniewski: Zainwestowałem wcześniej, wystawiam sobie bardzo dobrą laurkę, ponieważ nie przewidywałem kryzysu. Bardzo się cieszę, że uciekłem od funduszy inwestycyjnych. Nie zyskałem, ale nie straciłem. Natomiast mam dzisiaj 17,5 hektara pod grunwaldem i jeżeli Jagiełło będzie chciał zorganizować kolejną bitwę to jestem do dyspozycji.

Agnieszka Burzyńska: A czy ową kancelarią, która pana reprezentowała była kancelaria Andrzeja Kratiuka?

Aleksander Kwaśniewski: A to już jest sprawa, że tak powiem poufna. Natomiast, jeśli pyta pani o Andrzeja Kratiuka, to. . .

Andrzej Stankiewicz: Pytamy czy wierzy pan w jego niewinność. Został zatrzymany przez CBŚ pod zarzutem brania pieniędzy.

Aleksander Kwaśniewski: Ja mam ogromny szacunek do tego człowieka, bo znam go wiele lat. Uważam go za postać naprawdę wspaniałą, jeśli chodzi o jego biznes, nie mam zielonego pojęcia o co chodzi.

Agnieszka Burzyńska: A czy ten człowiek przestanie być prezesem fundacji pańskiej żony?

Aleksander Kwaśniewski: Zapewne tak, to jest pytanie do mojej żony, ale myślę, że tak. Dlatego, że. . .

Agnieszka Burzyńska: Pan to doradza?

Aleksander Kwaśniewski: Ja nic nie doradzam, ja myślę, że po pierwsze z taką propozycją zgłosił sam pan Andrzej Kratiuk, poza tym wydaje mi się i mam takie dziwne przeczucie, że to, że on jest nie w tej fundacji, to dzisiaj dla niego jest większym problemem i przeszkodą, bo z tego powodu on jest tak eksploatowany przez media.

Agnieszka Burzyńska: A dla fundacji to nie jest problem?

Aleksander Kwaśniewski: Dla fundacji nie jest problem, on wykonuje swoje obowiązki jako wolontariusz bardzo dobrze. Ale. . .

Agnieszka Burzyńska: Ale ma zarzuty prania brudnych pieniędzy.

Aleksander Kwaśniewski: To nie jest moja kompetencja, ale ta rezygnacja prawdopodobnie zostanie przyjęta. Natomiast raz jeszcze podkreślam, nie życzę nikomu, żeby musiał przejść takie losy, jak on przeszedł, a przeszedł je niezwykle godnie.

Andrzej Stankiewicz: Panie prezydencie, wybiera się pan do Gdańska na uroczystości noblowskie Lecha Wałęsy?

Aleksander Kwaśniewski: W takiej dość oryginalnej formie, bo nagram prawdopodobnie przesłanie wideo, które będzie tam odtworzone, ponieważ w tym czasie zostałem zaproszony w inny zakątek świata - daleko, bo do Rio de Janeiro.

Agnieszka Burzyńska: Ale zaproszenie Pan dostał?

Aleksander Kwaśniewski: Tak, dostałem zaproszenie.

Agnieszka Burzyńska: A obok tego nagrania jakiś prezent?

Aleksander Kwaśniewski: 25-lecie Nobla, to nie urodziny ani imieniny, więc ja nawet nie wiem jaki prezent mógłby być. Największy prezent to jest to, że ten Nobel został wtedy przyznany. A dla Polski wielki prezent, że mamy Lecha Wałęsę, więc w sprawie prezentów jesteśmy skwitowani wszyscy.