Kaczmarek: Więzienia CIA to nie przestępstwo; gdyby były tortury, byłoby śledztwo

Konrad Piasecki: Pan, Ziobro, Wassermann i generał Nowek. Pamięta pan to spotkanie?

Janusz Kaczmarek: Pierwsza rzecz, to nie było żadnego tajnego spotkania. Tajne spotkania to takie, które odbywają się w kancelarii tajnej.

Konrad Piasecki: To było w gabinecie Zbigniewa Wassermanna. On był zdaje się bardzo dobrze monitorowany i chroniony.

Janusz Kaczmarek: Gabinet Zbigniewa Wassermanna jest gabinetem, który jest w Kancelarii Premiera.

Konrad Piasecki: To było w pierwszych miesiącach działania rządu Marcinkiewicza?

Janusz Kaczmarek: Ale o czym mówimy, panie redaktorze?

Konrad Piasecki: O spotkaniu, które było. Czwórka mężczyzna: Janusz Kaczmarek i Zbigniewowie – Ziobro, Wassermann i Nowek.

Janusz Kaczmarek: Było takie spotkanie i tyle tylko mogę w tym zakresie powiedzieć.

Konrad Piasecki: Czy Zbigniew Nowek przedstawiał podczas tego spotkania dokumenty na temat więzień CIA?

Janusz Kaczmarek: Wchodzimy w materię, w której mowa publicznie o tego typu rzeczach - zaprzeczanie czy też potwierdzanie - jest w moim zakresie nieuprawniona. Na tym niestety musimy poprzestać. Wiele lat byłem prokuratorem i stara recydywa twierdziła, że usta się otwiera tylko wtedy, kiedy jeść dają.

Konrad Piasecki: „Gdy Ziobro i Kaczmarek zobaczyli dokument na temat więzień CIA nastąpiła konsternacja. Zdenerwowany Ziobro pytał Wassermanna, po co mu tę notatkę pokazał. Nowek uspokajał, że nikt nie pokwitował faktu, iż zapoznaje się z tajnymi dokumentami” – tak prasa rekonstruuje dzisiaj przebieg tej narady.

Janusz Kaczmarek: Jest pan bardzo dobrym dziennikarzem, cytuje pan prasę, ma pan do tego pełne prawo. Ja natomiast w tym zakresie nie mogę w żaden sposób mówić publicznie. Z mediów też wiem, że prowadzone jest postępowanie przygotowawcze w ramach prokuratury krajowej i ta - jak sądzę - zbiera materiał dowodowy.

Konrad Piasecki: Ale cofnijmy się jeszcze w czasie do tego spotkania i tego, co działo się wokół niego. Czy gdyby rzeczywiście więzienia CIA były w Polsce, czy to by było przestępstwo?

Janusz Kaczmarek: Mówimy w sposób zupełnie hipotetyczny i abstrakcyjny. Uważam, że same więzienia jako takie, jeżeli nie było tam jakiegokolwiek znęcania się, torturowania, to usytuowanie ich tutaj nie ma charakteru przestępczego.

Konrad Piasecki: Czy gdyby posiadł pan wiedzę, że takie więzienia były, wszcząłby pan jako prokurator śledztwo?

Janusz Kaczmarek: Wchodzimy już w coś, co ktoś może odczytywać jako element nie abstrakcji, ale element czegoś, co mogło się zdarzyć, czy się zdarzyło.

Konrad Piasecki: Pytanie jest proste. Czy gdyby prokurator krajowy posiadł wiedzę, że były w Polsce więzienia CIA, czy wszcząłby wtedy śledztwo czy nie?

Janusz Kaczmarek: Żeby mówić o przestępstwie, to muszą być znamiona tego przestępstwa. Żeby wszcząć postępowanie, musi być uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. W związku z powyższym, musimy mieć do czynienia z czymś, co by się potwierdziło, że były jakieś znęcania, były jakieś tortury, były nieprawne działania. Wówczas jeżeli takie nieprawne działanie by było, to powinno być śledztwo.

Konrad Piasecki: Po tym spotkaniu ani podczas całego urzędowania jako prokurator krajowy pan takiej wiedzy nie miał?

Janusz Kaczmarek: Wchodzimy w tym momencie już nie w abstrakcję, tylko odnosimy się do czegoś co było, bądź nie było.

Konrad Piasecki: Ale po tym spotkaniu było jakieś śledztwo, czy nie było?

Janusz Kaczmarek: Nic mi na ten temat nie wiadomo.

Konrad Piasecki: Uważa pan, że to jest błąd, że wtedy śledztwa nie było, czy nie?

Janusz Kaczmarek: Żeby wszczynać śledztwo musi być uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa.

Konrad Piasecki: Po tym spotkaniu takiego przekonania nie było?

Janusz Kaczmarek: Niezależnie od powyższego w prokuraturze krajowej były poszczególne piony i każda z tych osób, które kierowały tym pionem ponosiły odpowiedzialność za dany pion.

Konrad Piasecki: Czy może pan o sobie powiedzieć: „Tak. Znam prawdę o CIA w Polsce”?

Janusz Kaczmarek: Niestety, nie znam tej prawdy.

Konrad Piasecki: A czy uważa pan, że polski rząd w ogóle taką wiedzą dysponuje?

Janusz Kaczmarek: Trudno mi powiedzieć, czy polski rząd były, obecny taką wiedzą dysponuje.

Konrad Piasecki: Pytam, ponieważ podejrzewam, że mogło być tak, że polski rząd, polskie władze po prostu oddały CIA we władanie pas lotniska i jakieś budynki i tak naprawdę do dzisiaj w gruncie rzeczy nikt nie wie, co tam się działo.

Janusz Kaczmarek: Sądzę, że może postępowanie, które się w tej chwili toczy, co do którego musiało być uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, by je wszcząć, może na takie pytanie odpowie. Może być też tak, że to postępowanie zakończy się fiaskiem.

Konrad Piasecki: Pan w tym postępowaniu już został wezwany na świadka?

Janusz Kaczmarek: Nie. Z mediów się dowiedziałem, że mam być przesłuchany w tej sprawie. Czy tak będzie, to też czas zweryfikuje.

Konrad Piasecki: Rozumiem, że prokuraturze powie pan trochę więcej niż mnie?

Janusz Kaczmarek: Odpowiem na wszystkie pytania postawione przez prokuraturę.

Konrad Piasecki: A pańskim zdaniem, prezydent Kwaśniewski i prezydent Kaczyński dysponują taką wiedzą na temat więzień?

Janusz Kaczmarek: Chciałabym jako zwykły obywatel kiedyś posiąść wiedzę także na ten temat.

Konrad Piasecki: Czyli oni taką wiedzą dysponują. Ale rozumiem, że skoro jakieś notatki wywiadu były na ten temat, to ktoś jakąś wiedzę otrzymał.

Janusz Kaczmarek: Ale to pana słowa, panie redaktorze, i oparte na dziennikarskich informacjach.

Konrad Piasecki: A czy, pańskim zdaniem, gdyby rzeczywiście takie więzienia były, należałoby to przyznać?

Janusz Kaczmarek: Nam nie wyjdzie ten wywiad, panie redaktorze, albowiem nawet gdybym posiadał jakąś wiedzę, to naprawdę, proszę mi wierzyć, zarówno potwierdzenie czy negacja jakiegoś faktu nie wypłynie ode mnie w sposób publiczny, bo tak nie może być. Nie możemy o tych sprawach rozmawiać w sposób publiczny, ponieważ to może nawet narażać na szwank Polskę jako kraj i obywateli w nim mieszkających.

Konrad Piasecki: A mamy się czego obawiać pańskim zdaniem?

Janusz Kaczmarek: Wie pan, mamy przykłady w bliskiej nam przecież Europie, w państwach, które może bezpośrednio z nami nie sąsiadują, ale gdzie były zamachy terrorystyczne i to gdzie ginęło wiele osób…

Konrad Piasecki: I stąd, jak rozumiem, to milczenie rządu, i prezydenta, i Janusza Kaczmarka.

Janusz Kaczmarek: To nie jest, panie redaktorze, coś, co się nie zdarzyło, nie zdarza. Wie pan, nawet pewne twierdzenia, które mogą padać w różnych rozmowach, mogą spowodować zagrożenie i trzeba mieć tego świadomość.

Konrad Piasecki: Co jest złego w nazwaniu człowieka śpiochem?

Janusz Kaczmarek: Wie pan, jeżeli długo śpi, to nic, ale jeżeli się do tego dodaje jeszcze…

Konrad Piasecki: Jarosław Kaczyński nazwał pana śpiochem, pan wytaczał mu proces.

Janusz Kaczmarek: To jest szereg wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego, nazywającego mnie agentem, człowiekiem układu i wie pan, ja przez wiele miesięcy z uwagi na fakt, że z Lechem Kaczyńskim, a więc bratem Jarosława Kaczyńskiego, byłem w bardzo bliskich, przyjacielskich stosunkach, a jednocześnie Jarosław Kaczyński pełnił urząd premiera, miałem co do tego wielkie opory, żeby z takim pozwem pójść. Ale kiedy Jarosław Kaczyński raz po raz wypowiada się na ten temat, to rozumiem, że ma olbrzymią traumę, że poniekąd przeze mnie przegrał wybory, to w końcu taki pozew musiał być złożony.

Konrad Piasecki: Powie pan, co pan robił na 40. piętrze Mariotta u Ryszarda Krauzego?

Janusz Kaczmarek: Panu?

Konrad Piasecki: Tak.

Janusz Kaczmarek: Panie redaktorze, myślę, że kiedyś przyjdzie taki czas, natomiast…

Konrad Piasecki: Ale czy dzisiaj pan powie?

Janusz Kaczmarek: …natomiast, wie pan, bardzo trywialna rzecz: ja nigdy nie zaprzeczałem, że byłem w hotelu Mariott na 40. piętrze i tylko w takim zakresie mogę tutaj na potrzeby tego wywiadu to potwierdzić.

Konrad Piasecki: Były prokurator krajowy Janusz Kaczmarek, dziękuję bardzo.

Janusz Kaczmarek: Dziękuję również, pozdrawiam wszystkich słuchaczy.